Legislatura 15ª - Aula - Resoconto stenografico della seduta n. 261 del 05/12/2007

RESOCONTO STENOGRAFICO

Presidenza del presidente MARINI

PRESIDENTE. La seduta è aperta (ore 9,34).

Si dia lettura del processo verbale.

 

DE PETRIS, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta antimeridiana del 29 novembre.

 

Sul processo verbale

FRANCO Paolo (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

FRANCO Paolo (LNP). Chiedo la votazione del processo verbale, previa verifica del numero legale.

  

Verifica del numero legale

 

PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

 

Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico.

(Segue la verifica del numero legale).

Il Senato è in numero legale.

  

Ripresa della discussione sul processo verbale

 

PRESIDENTE. Metto ai voti il processo verbale.

È approvato.

 

Comunicazioni della Presidenza

PRESIDENTE. L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.

 

Preannunzio di votazioni mediante procedimento elettronico

PRESIDENTE. Avverto che nel corso della seduta odierna potranno essere effettuate votazioni qualificate mediante il procedimento elettronico.

Pertanto decorre da questo momento il termine di venti minuti dal preavviso previsto dall'articolo 119, comma 1, del Regolamento (ore 9,39).

 

Seguito della discussione del disegno di legge:

(1872) Conversione in legge del decreto-legge 1º novembre 2007, n. 181, recante disposizioni urgenti in materia di allontanamento dal territorio nazionale per esigenze di pubblica sicurezza (ore 9,40)

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 1872.

Riprendiamo l'esame dell'articolo 1 del disegno di legge.

Avverto che gli emendamenti si intendono riferiti agli articoli del decreto-legge da convertire.

Ricordo che nella seduta di ieri ha avuto luogo l'illustrazione degli emendamenti riferiti all'articolo 1 del decreto-legge e la rappresentante del Governo ha espresso il parere.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.27.

PALMA (FI). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

PALMA (FI). Signor Presidente, prima di affrontare il merito degli emendamenti e i voti ad essi relativi, ho necessità di rappresentare alla Presidenza e al Governo due questioni.

Intanto, chiedo alla Presidenza di esplicitare se l'approvazione dell'emendamento 1.27 determinerebbe la preclusione dell'emendamento 1.300, presentato dal Governo. Questo affinché chiunque abbia chiare le conseguenze, che vi sono o non vi sono, in dipendenza del voto. Rappresento alla Presidenza che l'emendamento 1.27 concerne una modifica dell'articolo 9 del decreto legislativo n. 30 del 2007, mentre l'1.300 del Governo integra l'articolo 5 di quello stesso decreto. In altri termini, le due strade possono convivere e non sono fra di esse alternative. Prima di affrontare la discussione, gradirei sapere se, a parere della Presidenza, vi è o no preclusione. È evidente che, laddove tale condizione non sussistesse, ciascuno potrebbe liberamente votare l'emendamento 1.27, senza timore del venir meno dell'1.300.

In secondo luogo, ieri abbiamo ripetutamente chiesto al Governo di chiarirci, con riferimento all'emendamento 1.305, quali sono gli altri siti destinati per legge alla permanenza temporanea. In ordine a queste ripetute richieste di precisazioni al Governo, ad oggi non abbiamo avuto risposta, essendosi detto da parte dell'Esecutivo che questo eventuale chiarimento arriverà quando si affronterà l'emendamento 1.305. Ebbene, signor Presidente, credo non sia di poco conto sapere quali sono questi luoghi sin dall'inizio della discussione, per orientare le nostre dichiarazioni e posizioni di voto. Per essere chiari, si possono considerare tali anche le celle di sicurezza dei commissariati o delle questure, i carceri mandamentali? È evidente, signor Presidente, che a seconda del tipo di posto ciascuno di noi può immaginare qual è l'input politico che il Governo ha seguito nel presentare l'emendamento 1.305, anche alla luce dei pareri espressi per cui, nonostante il Ministro abbia affermato di non essere sensibile a determinate pressioni politiche, lo abbiamo visto estremamente favorevole verso emendamenti presentati da una componente della maggioranza. (Applausi dal Gruppo FI).

PRESIDENTE. A seguito di approfondimenti da parte degli uffici preposti, non risulta alcuna preclusione alla votazione dell'emendamento 1.300 in caso di eventuale approvazione dell'emendamento 1.27.

Se la rappresentante del Governo ritiene di poter fornire delucidazioni, a mio avviso assolutamente necessarie, sull'emendamento 1.305, ha facoltà di intervenire.

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Signor Presidente, già in Commissione ci siamo confrontati su questi punti su cui è oggi utile, anche per il Governo, soffermarci per dare maggiore conto all'Assemblea della ragione della presentazione dell'emendamento 1.300.

Nell'emendamento 1.27 si ritiene di dare...

PALMA (FI). Signor Presidente, l'emendamento è l'1.305.

 

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Si parla dell'1.27.

 

PRESIDENTE. Ho risposto che la preclusione non c'è. Vuole ripetere un attimo brevemente la sua richiesta, senatore Palma?

 

PALMA (FI). Signor Presidente, il problema degli emendamenti 1.27 e 1.300 che stava affrontando l'onorevole Lucidi riguarda la preclusione, su cui la Presidenza si è già pronunciata.

A noi interessa sapere, in merito all'emendamento 1.305 del Governo, quali sono i luoghi destinati per legge alla permanenza temporanea. Riteniamo che questa precisazione debba essere fatta adesso, non quando si arriverà ad affrontare l'emendamento 1.305, perché riguarda i luoghi dove può avvenire la permanenza temporanea.

 

PRESIDENTE. Il rappresentante del Governo si riserva di intervenire più in là su questo argomento. (Commenti del senatore Palma).

MANTOVANO (AN). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MANTOVANO (AN). Signor Presidente, vorrei intervenire sulla stessa questione posta dal senatore Palma, e se il Governo mi ascolta forse sarà anche in grado di rispondere, perché questo non è un punto di poco conto.

Il Governo ha depositato, tra gli altri, anche questo emendamento, l'1.305, che prende in considerazione i centri di permanenza temporanea. In base all'attuale sistema, confermato anche dal decreto‑legge nella sua versione originaria, se un comunitario non si fa identificare ed è necessario procedere al suo allontanamento immediato, è indispensabile identificarlo. La sua identificazione richiede delle strutture di sicurezza che impediscano che si dilegui sul territorio nazionale, in analogia a ciò che avviene con gli extracomunitari e con il sistema previsto dal Testo unico sull'immigrazione.

Questo emendamento non riesce a far capire qual è l'obiettivo che si vuole raggiungere. Da ciò la richiesta di chiarimenti al Governo, che noi chiediamo vengano forniti subito, perché si inserisce in un contesto dal quale dipende anche la valutazione degli altri emendamenti. Il quesito è il seguente. Nel momento in cui si dice che «il questore può disporre il trattenimento in strutture già destinate per legge alla permanenza temporanea», se con tale dizione si fa riferimento ai centri di permanenza temporanea l'emendamento è assolutamente inutile, non sposta e non aggiunge nulla e quindi significa che i CPT vengono confermati anche per le ipotesi di allontanamento immediato dei comunitari. Senonché ieri il Sottosegretario, nell'illustrazione di tutti gli emendamenti del Governo, ha detto che gli emendamenti precedenti presentati da colleghi della parte più a sinistra dello schieramento di centro-sinistra sono in qualche modo superati dall'1.305. Ciò farebbe intendere che non si fa riferimento ai centri di permanenza temporanea.

Noi allora vogliamo capire quali sono le strutture di trattenimento dei comunitari che non si fanno identificare. Sono le stanze di sicurezza dei commissariati? Quando vengono utilizzate, molto raramente, queste servono per i fermi amministrativi di polizia, che non c'entrano nulla con ciò di cui ci stiamo interessando. Sono, come aleggiato a margine della discussione, quelle che una volta erano le carceri mandamentali? Anche queste non c'entrano nulla, perché sono strutture di detenzione e l'espiazione della pena è una questione totalmente diversa dalla prevenzione di sicurezza a cui sono finalizzati i CPT.

Il Governo non può nascondersi dietro un dito, non può nascondersi di fronte ai nostri quesiti, ma anche di fronte alla legittima richiesta dei presentatori degli emendamenti che precedono l'emendamento 1.305 di capire che fine fanno i CPT. Non vogliamo essere presi in giro noi, ma credo non sia giusto neanche che sia preso in giro chi fino a questo momento ha condotto una battaglia contro i CPT che noi non condividiamo, ma che rischia di essere coperta totalmente da una formula che non significa assolutamente nulla prima che il Governo chiarisca qual è l'obiettivo che intende raggiungere.

D'AMBROSIO (PD-Ulivo). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

D'AMBROSIO (PD-Ulivo). Signor Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori. Ieri ho seguito con molta attenzione la discussione che si è svolta in quest'Aula e devo dire che mi è sembrato quasi di vivere in un altro Paese. Si è parlato a lungo di residenza, come se non esistesse in Italia la legge n. 1423 del 1956. Si è parlato anche di come stabilire se un cittadino comunitario risieda o no in Italia, e anche qui si è dimenticato che esiste già la legge 21 marzo 1978, n. 59, che obbliga chiunque ospita un cittadino, anche straniero, a denunciare entro 48 ore che risiede presso di lui. Così come l'obbligo di residenza sussiste anche per il cittadino straniero, perché la legge stabilisce che chiunque dimora abitualmente in un determinato Comune ha l'obbligo di comunicare al Comune che vi risiede. Se qualcuno poi affitta un appartamento ad una persona straniera ha l'obbligo, per la citata legge del 1978, di comunicarlo entro 48 ore.

Ma quello che più mi ha meravigliato, signor Presidente, è che si siano equiparati, anche negli ordini del giorno, i cittadini extracomunitari ai cittadini europei, dimenticando (e questa è una cosa molto grave) che l'Italia è stato uno dei promotori della Comunità Europea.

Ho chiesto di parlare perché ho ascoltato anche con molta attenzione quanto ha detto il Sottosegretario per l'interno in ordine ad alcuni emendamenti che sono stati proposti anche dalla maggioranza. Allora, è bene sapere perché sono stati proposti questi emendamenti su un decreto-legge che per la verità non sono riuscito a capire per quale ragione sia stato emanato. Non si capisce bene, infatti, se esso riguardi tutti gli europei o solamente i rom o i romeni, il che sarebbe ancora più grave perché sarebbe una manifestazione abbastanza evidente, addirittura, di selezione e di distinzione razziale. Si tratta, allora, di problemi importanti, che riguardano i cittadini europei ma riguardano anche noi, se andiamo all'estero, perché ci potremmo aspettare uno stesso trattamento dagli altri Paesi della Comunità se dovessimo andare all'estero.

Abbiamo predisposto un decreto-legge in cui sono stati stabiliti l'allontanamento e anche l'espulsione con frasi assolutamente generiche, riportando - e non credo sia esatto - quanto scritto nel decreto legislativo n. 30 del 2007, che dava attuazione alla direttiva europea 2004/38/CE, per cui si è cominciato a parlare di motivi di pubblica sicurezza o di ordine pubblico o di motivi imperativi di pubblica sicurezza.

Mi domando, visto che poi, per lo meno nel testo originario del decreto, si attribuisce anche al giudice di pace la competenza a decidere al riguardo, che cosa ne possa sapere quel giudice di cosa debba intendersi per motivi di sicurezza pubblica o di ordine pubblico o per motivi imperativi di pubblica sicurezza, che non si capisce da dove siano usciti, che vengono anche specificati, ma in relazione...

 

PRESIDENTE. Senatore, la invito a concludere.

 

D'AMBROSIO (PD-Ulivo). Si tratta di un tema molto importante che riguarda la libertà personale e non a caso l'opposizione ha parlato di Centri di permanenza temporanea, come se i centri di permanenza temporanea non privassero le persone della libertà personale: ciò mi pare abbastanza grave, ma non se ne è tenuto conto, forse anche per la fretta con cui si è operato. Infatti, se pur si era cominciato a parlare di un disegno di legge sulla sicurezza, si è fatto poi un decreto-legge il giorno successivo a quello in cui era avvenuto un grave fatto di sangue, di cui tra l'altro si è scoperto immediatamente l'autore per il contributo dato, guarda caso, proprio da un altro rumeno o da un rom.

Quello che però meraviglia, soprattutto, e che ieri mi ha molto stupito, è che da parte dell'opposizione si sia ritenuto che la criminalità in Italia dipenda principalmente dall'allargamento dell'Unione Europea. Si è dimenticato, signor Presidente, che da qualche anno a questa parte - non da poco, ma da diverso tempo - si è registrato un aumento dei detenuti: siamo partiti da una media di 45.000 detenuti, per arrivare a ben 61.000, con un aumento di 1.000 detenuti all'anno, per alcuni anni, e poi addirittura di 2.000. Si è dimenticato, inoltre, che proprio questo Parlamento, e proprio per il voto determinante di chi ha lamentato e lamenta oggi in questa sede che la criminalità è dovuta solo all'immigrazione europea e al Trattato di Schengen che autorizza la libera circolazione delle persone, ha approvato un provvedimento di indulto che ha messo fuori dalle carceri 25.000 delinquenti. Ricordo che in quest'Aula feci notare che tra questi 25.000 delinquenti solo a Milano il giorno dopo sarebbero usciti dal carcere 250 rapinatori a mano armata.

Di tutto questo non si è parlato; si parla di sicurezza e non si dice che in Italia le condanne inferiori a tre anni non vengono praticamente scontate, perché la legge Saraceni prevede che le condanne inferiori a tre anni non vengano immediatamente eseguite e sia necessario invece aspettare la decisione del tribunale di sorveglianza.

Sono questioni che avevo segnalato già tre anni fa, insieme a quella relativa ai ritardi della giustizia italiana, quando dissi che saremmo diventati il ventre molle d'Europa. In particolare, i processi oggi si definiscono in otto anni, mentre anche se si confessa immediatamente il proprio reato, per la presunzione di non colpevolezza di cui all'articolo 27 della Costituzione, si va in galera solo dopo la pronuncia dell'eventuale sentenza di condanna della Cassazione.

Allora, invito il signor Ministro, e per esso il Sottosegretario qui presente, e lei, signor Presidente del Senato, a ripensare questo decreto-legge e a compiere un'operazione molto saggia: quella di rimettere il decreto-legge alla Commissione giustizia. Ciò non è accaduto, perché alla Commissione giustizia è stato chiesto solamente un parere, di cui tra l'altro non è stato tenuto nessun conto.

Vorrei solo ribadire la generalità con la quale si priva della libertà personale, perché davvero vi è una privazione della libertà personale se si dispone l'invio presso un Centro di permanenza temporanea. Vi invito a leggere quello che, già nel 1956, il legislatore scrisse sulle misure di prevenzione personale, dal momento che molti emendamenti affrontano tale argomento.

 

PRESIDENTE. Senatore D'Ambrosio, le ho già concesso tutto il tempo possibile.

 

D'AMBROSIO (PD-Ulivo). Per rispondere alla domanda su quando sia possibile applicare una misura di prevenzione personale, invito tutti a leggere l'articolo 1 della legge n. 1423 del 1956. Lì si legge quando è possibile applicare una misura di prevenzione e quando, invece, questa misura non può essere applicata. Rileggendo quel testo di legge, si individua anche quale sanzione può essere applicata in questi casi. (Applausi dai Gruppi PD-Ulivo, IU-Verdi-Com e SDSE).

PIROVANO (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

PIROVANO (LNP). Signor Presidente, ancora ieri molti colleghi hanno chiesto al Governo di capire in modo semplice e lineare l'intenzione dell'emendamento 1.305, laddove esso prevede che «il questore può disporre il trattenimento in strutture già destinate per legge alla permanenza temporanea».

Signor rappresentante del Governo, vorremmo capire dove sia il trucco. Esistono ancora i CPT o no? Vorrei che il Governo desse una risposta semplice, a prova anche di uno sciocco; vorremmo capire se i CPT sono stati cancellati, se verranno cancellati o se continueranno ad essere le strutture dove trattenere gli stranieri in attesa del riconoscimento della loro nazionalità e di altre amenità varie.

Vorremmo avere una risposta semplice e comprensibile.

D'ONOFRIO (UDC). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Poi, però, vorrei poter fare il punto sulla questione in discussione.

 

D'ONOFRIO (UDC). Signor Presidente, mi auguro che il mio intervento possa concludere la discussione sull'ordine dei lavori. Tutti gli interventi precedenti, in particolare quello del collega D'Ambrosio, pongono in evidenza una questione procedurale fondamentale. Non siamo in grado di votare nessuna norma di questo strano decreto-legge. Lo reputo strano perché in Commissione giustizia abbiamo ragionevolmente cercato di capirne il senso senza essere in grado di trovare una risposta adeguata.

Non saremo in grado di votare nessuna norma di questo strano decreto-legge senza sapere se le persone che si intende estromettere, escludere, accantonare, allontanare o espellere (si usi pure il termine preferito) siano o non siano rinchiudibili in qualche luogo in attesa dell'espulsione. In base alla legge vigente quei luoghi esistono e si chiamano Centri di permanenza temporanea. Siccome in Commissione giustizia abbiamo compreso essere questo il punto decisivo di tutto il decreto-legge, vorremmo capire se tale questione debba essere votata, come da noi richiesto, prima di qualunque altro emendamento.

Poi il Governo ci dica (se lo vuol dire), non ci dica (se non lo vuol dire), ma dobbiamo sapere, prima di votare qualunque cosa, se queste persone sono o no trattenibili in qualche posto chiamato CPT. Tale è la questione che pongo con un intervento sull'ordine dei lavori: prima di qualunque altro emendamento occorre sapere questo.

Questo è il problema posto e mi auguro che il presidente del Senato, anche alla luce della discussione, si renda conto del fatto che non si può procedere a nessun'altra votazione se prima non si sa onestamente se le persone possano o no essere rinchiuse. Si tratta di un problema preliminare.

PRESIDENTE. Cercherei di uscire dall'impasse, perché dobbiamo proseguire i nostri lavori, anche se è stata sottolineata l'importanza del punto. Non mi convince, però, l'ultima asserzione: «Senza questo, non possiamo andare avanti».

Resta il fatto, però, che non essendoci neanche un relatore, il Governo dovrà fornire qualche chiarimento sulle questioni emerse. Insomma il Governo, in tempi congrui, su questo punto su cui è evidente che esistono delle difficoltà, dovrà fornire i chiarimenti possibili e dovrebbe prepararsi a darli. Se avesse bisogno di tempo, il Governo può richiederlo e noi glielo accorderemo senz'altro. Mi pare, però, che non possa essere totalmente respinta l'esigenza avanzata da molti senatori su questo punto, tesa ad ottenere qualche elemento in più di valutazione.

BRUTTI Massimo (PD-Ulivo). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

BRUTTI Massimo (PD-Ulivo). Indipendentemente dalla risposta che sarà data al quesito avanzato dai colleghi e che naturalmente deve essere fornita dall'Esecutivo, vorrei richiamare l'attenzione dei colleghi e del Governo su una norma precisa.

Sulla base del decreto-legge che stiamo discutendo, ai provvedimenti di allontanamento, per motivi imperativi di pubblica sicurezza (quelli che sono immediatamente eseguiti dal questore), si applicano le disposizioni di cui all'articolo 13, comma 5-bis, del Testo unico in materia di immigrazione. Mi riferisco, quindi, ad una normativa che è stata da voi confermata nella scorsa legislatura dalla cosiddetta legge Bossi-Fini. Ebbene, secondo il citato comma 5-bis, il questore comunica entro 48 ore al giudice l'adozione del provvedimento. Si svolge l'udienza e il giudice decide entro 48 ore per la convalida. Contro la convalida si potrà poi ricorrere in Cassazione, ma il ricorso non sospende l'esecuzione dell'allontanamento.

A questo punto, vi è una previsione normativa contenuta nel settimo periodo del comma 5-bis, che prevede che «in attesa della definizione del procedimento di convalida, lo straniero espulso» (questo naturalmente si applica anche ai casi che vengono ora considerati nel decreto-legge) «è trattenuto in uno dei Centri di permanenza temporanea ed assistenza, di cui all'articolo 14, salvo che il procedimento possa essere definito nel luogo in cui è stato adottato il provvedimento di allontanamento anche prima del trasferimento in uno dei centri disponibili».

Questa norma, quindi, ipotizza due tipi - se mi consentite di dirlo - di messa sotto controllo dello straniero nei confronti del quale pende un provvedimento di espulsione. La prima messa sotto controllo avviene attraverso il trattenimento presso un Centro di permanenza temporanea, però se il termine è così breve per il procedimento di convalida già le norme attuali prevedono che non si ricorra al trattenimento presso un Centro di permanenza temporanea, ma che la persona venga temporaneamente messa sotto controllo con altri mezzi e in altre sedi.

Queste sedi mi sembra che non possano che essere le camere di sicurezza dei commissariati. Ma ciò è già possibile sulla base della normativa vigente, che voi avete confermato, che prevede (ove il termine sia breve: qui si parla di 48 ore più 48) un trattenimento diverso da quello presso i classici Centri di permanenza temporanea. La stessa cosa, sulla base dell'emendamento presentato dal Governo, può riferirsi anche al caso di un provvedimento di espulsione che penda nei confronti di persona sottoposta ad un procedimento penale. Qui il termine per la convalida diventa di 15 giorni ed è quindi per questi 15 giorni che si può prevedere il trattenimento presso un Centro di permanenza temporanea oppure, sulla base dell'emendamento presentato dal Governo, un'altra forma di trattenimento che assomiglia a quella già in uso per il termine di 48 ore più 48.

La domanda che dobbiamo porci è la seguente: questa forma di trattenimento è rispettosa del criterio di proporzionalità, fissato anche dalla giurisprudenza costituzionale, tra esigenze di sicurezza e di messa sotto controllo della persona? Credo che questa proporzionalità vi sia. Si pensi al fatto - non potete che essere d'accordo su questo - che nella legge Bossi-Fini per gli stranieri non comunitari si arriva ad un trattenimento fino a 60 giorni. Qui il trattenimento ha un limite molto più basso e può essere svolto, in base a quanto dicevo e in coerenza con la normativa previgente, in due modi: con i Centri di permanenza temporanea classici oppure con altre strutture che già venivano usate in caso di trattenimenti brevi.

CALDEROLI (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

CALDEROLI (LNP). Signor Presidente, l'assenza del relatore mi obbliga ad una minima ricostruzione di quanto accaduto in Commissione rispetto a questo problema.

Sono stati presentati emendamenti da parte dei colleghi della sinistra che avrebbero messo in discussione i Centri di permanenza temporanea rispetto al problema dei comunitari e rispetto a quello degli extracomunitari. Il relatore ha espresso la sua contrarietà non ritenendo che vi fossero strutture idonee a tale funzione e quindi sostenendo che i Centri di permanenza temporanea dovessero essere mantenuti. Nei giorni seguenti, allorché ci si rese conto dell'impossibilità per il provvedimento di giungere in Aula con il relatore, si è aperto un confronto - di cui ho avuto notizia dalla stampa - tra i presentatori di quegli emendamenti (che ponevano al Governo una condizione, quella di trovare appunto una soluzione), che è sfociato nella presentazione dell'emendamento 1.305.

Mi auguro che il Governo sia in grado di fornire i necessari chiarimenti. Diversamente, credo che rispetto ad un problema di tale dimensione varrebbe la pena sospendere i lavori per circa mezz'ora, al fine di approfondire l'argomento. Infatti, signor Presidente, potremmo trovarci di fronte ad un inganno. Stando a quanto detto dal senatore Brutti nel suo intervento, se esiste già una normativa a cui fare riferimento non vedo il motivo per cui il Governo abbia presentato questo emendamento. Diversamente, dovrei pensare che le parole «già destinate» abbiano un significato volutamente ambiguo, per abolire, con riferimento ai compiti precedenti, i centri di permanenza ovvero per gli extracomunitari. Se queste strutture debbano esistere o meno credo debba essere confermato in questa sede con estrema chiarezza da parte del Governo, che dovrà anche chiarire se l'emendamento 1.305 non rappresenti una presa in giro rispetto a chi voleva la soppressione dei centri di permanenza temporanea ovvero intendeva mantenerli. Su un tema del genere non sono ammesse ambiguità.

Le propongo pertanto, signor Presidente, di sospendere la seduta per circa mezz'ora al fine di consentire un approfondimento della questione. Peraltro, il chiarimento non dovrà essere solo verbale, giacché il Governo dovrà specificarlo nero su bianco attraverso una riformulazione del suo emendamento.

PRESIDENTE. Senatore Calderoli, la ringrazio, ma al punto in cui siamo, con il lavoro svolto dalla Commissione e con il risultato a cui è pervenuta, non credo si possa procedere a sospensioni.

In ogni caso, do la parola alla Sottosegretario per poi decidere come procedere.

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Signor Presidente, la ragione per cui ritenevo di non dover affrontare tale questione è che nell'ordine dei nostri lavori è molto posticipata rispetto alla discussione su altri temi, che pure avevamo iniziato ad esaminare, come quelli contenuti nell'emendamento 1.27.

Tuttavia, volendo affrontare il punto ed entrando nel merito dell'emendamento 1.305, mi consenta di premettere una considerazione rivolta all'intervento del senatore D'Ambrosio, che intendeva interloquire con il Governo che qui rappresento. Al senatore D'Ambrosio faccio presente che il Governo si è mosso costantemente, con riferimento sia alla stesura del decreto-legge che alla sua trattazione in questo ramo del Parlamento, nella cornice della direttiva europea. Abbiamo in mente - ringrazio il senatore D'Ambrosio per averlo ricordato al Governo e all'Assemblea - il fatto che quella direttiva non si applica soltanto ad alcuni cittadini comunitari, ma interessa l'italiano che vive in Germania o che va in Francia così come i cittadini spagnoli, tedeschi o romeni che vengono nel nostro Paese. Come ha ricordato il senatore D'Ambrosio, essa riguarda un principio fondamentale dell'Unione Europea, che io condivido, vale a dire quello della libera circolazione su tutto lo spazio dell'Unione. Proprio in ragione di questo, il Governo ha ritenuto che fosse utile con l'emendamento 1.300 accogliere una may prevision della direttiva, che prevede cioè la dichiarazione di presenza; approfitto dell'occasione per sottolineare ai senatori che una previsione di questo tipo non può assolutamente essere declinata come motivo di ordine pubblico e di sicurezza pubblica perché ciò diventerebbe discriminatorio per i comunitari nonché una sanzione non proporzionata, così come la direttiva vieta di fare. L'Italia entrerebbe immediatamente in procedura di infrazione se l'iscrizione anagrafica e la dichiarazione di presenza venissero considerate motivi di ordine pubblico e di sicurezza pubblica.

Per quanto riguarda l'emendamento 1.305, il senatore Brutti ha ricordato che nell'articolo 20-bis si richiama espressamente la disciplina prevista per l'espulsione amministrativa. Come i senatori ben sanno, all'interno del comma 3 dell'articolo 13 del Testo unico sull'immigrazione è già previsto che, in attesa della decisione sulla richiesta di nulla osta, il questore possa adottare la misura del trattenimento presso un Centro di permanenza temporanea. Questa disposizione esiste e sottolineo al senatore Calderoli, che ha chiesto al Governo di pronunciarsi al riguardo, che l'intenzione del Governo, con riferimento a tale disposizione, è scritta nel cosiddetto disegno di legge Amato-Ferrero, in questo momento in discussione alla Camera dei deputati. È ben nota, pertanto, la posizione del Governo con riferimento ai Centri di permanenza temporanea.

L'emendamento 1.305 è stato proposto da parte del Governo perché si tratta di cittadini comunitari e di una situazione specifica e non generalizzata; in questo caso, stiamo affrontando il tema di coloro che devono essere allontanati perché sottoposti a procedimento penale. La valutazione da parte del questore in riferimento al luogo in cui trattenere la persona può essere determinata in relazione alla variabilità del tempo del trattenimento. Per tale motivo, abbiamo previsto che, insieme al Centro di permanenza temporanea, citato nell'articolo 13, vi possa essere il trattenimento in strutture già destinate per legge. Come sapete e come ha poc'anzi ricordato il senatore Brutti, ci può essere anche una camera di sicurezza. Abbiamo previsto che in ogni caso si tratti di strutture già destinate per legge perché è elemento di garanzia il fatto che queste strutture non vengano improvvisate. Sappiamo tutti quali sono le strutture che già oggi la legge destina ad una permanenza temporanea.

PRESIDENTE. Credo che il Governo abbia fornito una risposta, che naturalmente può essere condivisibile o meno; ripeto, però, che è stata data una risposta con una logica. Ci sarà sicuramente la possibilità di effettuare un ulteriore approfondimento sui singoli punti e sui singoli emendamenti; tuttavia i tempi che utilizziamo per il dibattito su questo provvedimento sono contingentati, quindi poi non ne avremo a disposizione per la discussione sul merito.

Dal momento che il Governo si è espresso, credo che siamo nella condizione di potere riprendere i nostri lavori.

PALMA (FI). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Su cosa, senatore Palma? Su questo punto le ho espresso il mio pensiero.

 

PALMA (FI). Presidente, ho ascoltato con molta tranquillità il lunghissimo intervento del senatore D'Ambrosio, che sostanzialmente propone una questione sospensiva. Tuttavia, tale questione, ai sensi dell'articolo 93 del Regolamento del Senato, è assolutamente inammissibile. Infatti, se è vero che al comma 1 dell'articolo 93 si fa riferimento alla presentazione della questione sospensiva nell'ambito della discussione, è altresì vero che all'ultimo comma si precisa che non può essere presentata nei confronti di articoli ed emendamenti.

In secondo luogo, vorrei rispondere al senatore D'Ambrosio, che nel corso del suo intervento si è chiesto come mai il Governo ha fatto ricorso ad un decreto-legge. Ebbene, senatore D'Ambrosio, se lei lo chiede al figlio delle persone trucidate a Gorgo al Monticano, al marito della signora Reggiani, o a tutti coloro che nel Nord Italia hanno subito rapine in villa, probabilmente costoro le spiegheranno per quale motivo il Governo abbia emanato un decreto-legge in materia.

Registro infine che il Governo continua ad attuare una tattica ostruzionistica. Al di là dell'accenno alle celle di sicurezza, sulla cui utilizzabilità peraltro bisogna discutere, non si fa riferimento ad altre strutture previste per legge, che invece il Governo, che ha presentato l'emendamento, dovrebbe conoscere bene.

CALDEROLI (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

CALDEROLI (LNP). Ringrazio il sottosegretario Lucidi per il chiarimento che ha fornito. Devo però rilevare che, se è brutto fare un processo alle intenzioni, credo che non si possa legiferare sulla base dei propositi contenuti in un altro disegno di legge. In sostanza, esiste una proposta di legge d'iniziativa governativa, firmata dai ministri Amato e Ferrero, ma non si può presupporre che questa resterà tale.

Se si vuole specificare il concetto dei CPT (Centri di permanenza temporanea) in base alle considerazioni contenute nel disegno di legge Amato-Ferrero, poiché non è possibile rinviare ad un'altra legge, bisogna scriverlo in questo punto. Per come si è espressa la sottosegretario Lucidi, nel disegno di legge Amato-Ferrero vi è la sostanziale soppressione dei CPT come centri di trattenimento e la loro trasformazione in centri di accoglimento (con la libera uscita serale, fra l'altro!). Ritengo allora che, se il Senato intende prendere questa decisione ed andare in quella direzione, ciò deve essere scritto chiaro e tondo nel testo al nostro esame. I CPT a cui si fa riferimento sono quelli di cui si parla nella cosiddetta legge Bossi-Fini o nel disegno di legge dei ministri Amato e Ferrero? Sono una misura di trattenimento o una struttura alberghiera? Non si può prendere in giro la gente, sopprimendo con un emendamento i centri di prima accoglienza, di trattenimento. Credo che tale misura non possa essere condivisa neanche da buona parte dell'attuale maggioranza, solo per accontentare il ministro Ferrero e gli altri che richiedono provvedimenti simili.

Pertanto, per non scrivere una disposizione che non ha senso, sollecito di nuovo una sospensione della seduta, affinché il Governo possa riformulare la norma in modo chiaro ed il Senato possa esprimere un voto consapevole.

Nessuna misura di allontanamento avrebbe senso, se non si ha la possibilità di trattenere la persona che deve essere allontanata. Già facciamo poche leggi, se andiamo addirittura a peggiorare la legge Bossi-Fini, ci vuole veramente coraggio. (Applausi dai Gruppi LNP e FI).

PRESIDENTE. Se lei formalizza questa richiesta, senatore Calderoli, dobbiamo procedere ai sensi dell'articolo 92 del Regolamento e quindi rimettere la decisione all'Aula.

Io sostengo - e lo ripeto - che non è mio compito dirimere questo problema, comunque mi pare che una risposta ci sia, e cioè che i CPT ancora non vengono cancellati. C'è un'altra iniziativa che può essere insoddisfacente e lo capisco, però la risposta del Governo c'è stata. Credo pertanto che possiamo andare avanti con i nostri lavori.

MANTOVANO (AN). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MANTOVANO (AN). Presidente, le chiedo scusa, ma personalmente per cinque anni ho avuto l'onore di sedere più o meno nei banchi dove ora è la sottosegretario Lucidi e ritengo che si possa essere discordanti sul merito di ciò che si propone, però non si possa difettare di chiarezza. Stiamo qui discutendo di limitazioni della libertà personale; allora, se discutiamo di questo, il Governo che presenta un emendamento che si muove su questo piano ha il dovere di scrivere nella legge che propone al Parlamento quali sono i luoghi nei quali si limita, sia pure in forma attenuata rispetto al carcere, la libertà personale. Non è materia da demandare alla circolare di un prefetto o di un capo dipartimento. La Sottosegretario ha detto, di passaggio, e la ringrazio, che entrano in considerazione le camere di sicurezza delle questure: è un passo ulteriore. Registro che una struttura, che è dedicata al fermo amministrativo di polizia ventiquattro ore, viene utilizzata nelle intenzioni del Governo fino a quindici giorni ed essa è certamente più limitativa rispetto al CPT.

Chiedo pertanto al Governo che indichi, rettificando questo emendamento in modo chiaro, quali sono le strutture; in materia di libertà personale non ci si può affidare a nulla se non alla legge dello Stato. (Applausi dai Gruppi AN e FI).

CASTELLI (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

CASTELLI (LNP). Signor Presidente, vorrei intervenire per un richiamo al Regolamento. Mi appello all'articolo 93, comma 1, e chiedo a lei di esercitare la sua facoltà di proporre all'Aula la questione sospensiva, perché mi pare che l'elemento nuovo ci sia - eccome - per giustificare la richiesta: le dichiarazioni reticenti del Governo su una questione che diventa assolutamente dirimente per l'andamento delle votazioni su una materia così delicata. Quindi, appellandoci al citato articolo del Regolamento, chiediamo, ovviamente dietro sua decisione, che venga posta la questione sospensiva e che l'Aula si pronunci; mi sembra che vi sia tutto lo spazio affinché la mia proposta possa essere accolta.

PRESIDENTE. No, senatore Castelli, si prevede esplicitamente che su articoli ed emendamenti la questione sospensiva formale non può essere posta. Non posso perciò porre la questione sospensiva.

Il problema è uno solo: se è utile la richiesta avanzata dal senatore Calderoli. Ma la difficoltà è che c'è solo il Governo e non un relatore che possa esprimersi su tale richiesta. La proposta di mezz'ora di sospensione della seduta per affrontare in Commissione con la presenza del Governo il problema si può accettare o meno, ma la questione sospensiva ora non può essere proposta.

CASTELLI (LNP). Presidente, richiamo innanzitutto a me stesso l'articolo 93, comma 1, che, in merito alle questioni sospensive, prevede: «Il Presidente ha tuttavia facoltà di ammetterle anche nel corso della discussione qualora la presentazione sia giustificata da nuovi elementi emersi dopo l'inizio del dibattito». Era solo per fare una precisazione; in ogni caso, ha accettato la proposta e quindi la ringrazio.

PRESIDENTE. Non ho accettato la proposta; la discussione a cui lei si richiama, per la precisione, è la discussione generale. Non posso ammettere ora la questione sospensiva; comunque, lasciamo stare questo aspetto.

BOCCIA Antonio (PD-Ulivo). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

BOCCIA Antonio (PD-Ulivo). Signor Presidente, è evidente che il Presidente dell'Assemblea raccoglie il senso di ciò che accade, ha sempre l'ultima parola e noi, come sempre, ci rimetteremo alle sue decisioni. Tuttavia, in questo caso, è vero che chi dovrebbe valutare l'opportunità della richiesta di sospendere la seduta per trenta minuti sarebbe più che altro il relatore, magari d'intesa con il Governo; abbiamo una condizione anomala.

Presidente, direi che il presidente della 1^a Commissione permanente, il collega Bianco, possa essere in grado di dire, non solo ad una parte o all'altra, al vice presidente Calderoli o al presidente Castelli, ma all'Assemblea e quindi anche a lei, se ciò è opportuno o meno. Infatti, se effettivamente vi fosse un'opportunità oggettiva per migliorare il testo, allora anche noi potremmo essere d'accordo, ma se questa opportunità non c'è, se non vi sono le condizioni, se non serve ed è una perdita di tempo, allora, anche noi riteniamo sia del tutto inutile.

Però, nessuno più del presidente Bianco può esprimere all'Aula un'opinione, non solo autorevole, ma anche valida.

PRESIDENTE. Accolgo la proposta del collega Calderoli e sospendo quindi la seduta per mezz'ora.

Prego il presidente Bianco di riunire i senatori della 1^a Commissione permanente per esaminare la questione.

La seduta è sospesa.

 

(La seduta, sospesa alle ore 10,32, è ripresa alle ore 11,07).

 

Onorevoli colleghi, riprendiamo i nostri lavori.

Prego il presidente Bianco di riferire sull'esito della riunione.

BIANCO (PD-Ulivo). Signor Presidente, ho riunito informalmente i senatori della 1^a Commissione qualche attimo fa. Nel corso dei lavori alcuni colleghi hanno sollevato questioni interpretative che erano state già poste in Aula. Il Governo, da parte sua, ha fatto presente l'opportunità e la necessità di un confronto con i Gruppi parlamentari. Su questo argomento, dunque, si potrebbe convocare la Commissione affari costituzionali, per acquisire le valutazioni di tutti i Gruppi sull'argomento di cui stiamo discutendo e sulle questioni connesse.

Pertanto, signor Presidente, se così fosse, se tale esigenza fosse mantenuta e confermata, come mi sembra, dal Governo, valuti il Presidente se non sia il caso di sospendere i lavori dell'Aula, andare in Commissione e dare il tempo al Governo di acquisire, sul punto in discussione e sulle questioni connesse, le valutazioni di tutti i Gruppi.

CALDEROLI (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

CALDEROLI (LNP). Signor Presidente, credo che la sospensione che abbiamo ottenuto sia stata estremamente utile per fare chiarezza. Se le spiegazioni che ci sono state date dovessero essere formalizzate nei termini in cui ci è stato detto da parte del Presidente e del Governo, noi saremmo pronti anche a sostenere l'emendamento, purché, ripeto, vi sia specificato quello che ci è stato detto. Peraltro, signor Presidente, in relazione all'economia dei nostri lavori, essendo l'emendamento in discussione uno degli ultimi, credo si possa tranquillamente procedere con le votazioni di quelli che lo precedono; sicuramente la votazione di quell'emendamento sarà nel pomeriggio e quindi, nell'intervallo del pranzo, il Governo potrà attivarsi per i contatti con tutte le forze politiche. Non credo, invece, che a questo punto, dopo la riunione che abbiamo svolto, possa essere utile la sede della Commissione, perché si è trattato, dopo aver consultato l'opposizione, dell'effettuazione di un approfondimento in termini di maggioranza.

La mia proposta, quindi, è che si proceda ora con le votazioni. Nel caso in cui si arrivasse all'emendamento 1.305 prima della chiusura della seduta, sospenderemo la seduta. Diversamente, potremmo sfruttare l'intervallo del pranzo per gli approfondimenti e intanto procedere nei nostri lavori. (Applausi dal Gruppo LNP).

PASTORE (FI). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

PASTORE (FI). Signor Presidente, credo di dover esprimere, anche a nome del mio Gruppo, contrarietà alla sospensione dei nostri lavori, salvo il caso in cui si dovesse verificare l'ipotesi prospettata dal collega Calderoli, cioè che si arrivi alla votazione dell'emendamento 1.305 in mattinata.

Abbiamo chiesto una cosa molto semplice: si spieghi in maniera chiara cosa significa questo emendamento. Di ciò abbiamo discusso nella riunione che si è già svolta in Commissione (come pure in Aula) e in quella sede è emersa la convinzione che quell'emendamento si riferisca alle celle di sicurezza. Quindi, se questo concetto fosse espresso in maniera chiara, credo che anche nel merito non vi sarebbero problemi. Nella sua attuale stesura, l'emendamento è fumoso, signor Presidente; stiamo esaminando un provvedimento al quale l'opinione pubblica è particolarmente sensibile e potrebbe rilevare, da questo emendamento fumoso e dalle doppie o triple letture, che invece di garantire maggiore sicurezza si fa maggiore buonismo e maggiore razzismo.

Quindi, siamo contrari ad una sospensione ulteriore nel corso della seduta e chiediamo che si proceda con l'esame del provvedimento.

SALVI (SDSE). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

SALVI (SDSE). Signor Presidente, mi sembra francamente che la proposta del presidente Bianco sia ragionevole, anche se mi meraviglia - non siamo nati ieri e capiamo quindi la logica - questa inversione di ragionamento.

La 1^a Commissione permanente non è riuscita a completare i suoi lavori e si è presentata in Aula senza relatore, il che vuol dire che non c'è stato un adeguato approfondimento. È stata sollevata però una questione delicata e rilevante e rientra nell'ordinaria prassi parlamentare che in questo caso, come ha giustamente chiesto il presidente Bianco, ci sia una breve sospensione, in modo che la Commissione possa approfondire tale complessa questione che presenta più di un risvolto e più di un aspetto.

Le chiedo quindi, signor Presidente, poiché poi in base al Regolamento spetta a lei la decisione, di accogliere la proposta avanzata dal Presidente della 1^a Commissione permanente. (Applausi dai Gruppi SDSE e IU-Verdi-Com).

MANTOVANO (AN). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MANTOVANO (AN). Signor Presidente, siamo indifferenti rispetto alla questione della sospensione o meno dei nostri lavori e ci rimettiamo alla sua valutazione. Tuttavia, riteniamo sia essenziale - lo ribadisco - che il Governo, autore di questo emendamento, lo riscriva, facendo capire qual è la formulazione definitiva.

Peraltro, se effettivamente la formulazione definitiva fosse quella anticipata dal sottosegretario Lucidi, credo si porrebbe inevitabilmente un problema di copertura finanziaria. Come è stato detto infatti - non lo condividiamo, ma ne prendiamo atto - il meccanismo di allontanamento attraverso i CPT sarebbe già coperto dalle disposizioni sulle espulsioni degli extracomunitari. L'introduzione di questo meccanismo è però al di fuori di qualsiasi copertura possibile e quindi deve essere munito di adeguata copertura, perché le celle di sicurezza dei presidi di Polizia sono assolutamente inadeguate rispetto alle esigenze che questo emendamento intende affrontare.

MAFFIOLI (UDC). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MAFFIOLI (UDC). Signor Presidente, anche il Gruppo dell'UDC è d'accordo con le proposte avanzate dai senatori Calderoli e Pastore, per cui chiediamo che si inizi la votazione degli emendamenti e si rinvii ad un momento successivo l'eventuale chiarimento del Governo con la maggioranza.

STORACE (Misto-LD). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

STORACE (Misto-LD). Signor Presidente, in merito alla questione che è stata sollevata vorrei porre alla sua attenzione anche un profilo regolamentare.

La 1^a Commissione ha concluso i suoi lavori senza relatore: riunire ora la Commissione, che non ha la possibilità pratica di concludere i suoi lavori con la votazione per il conferimento di un mandato, credo sia un fuor d'opera. In questo momento è l'Aula che deve decidere; il Governo deve presentare la sua riformulazione e non c'è alcuna possibilità, salvo un'audizione del Governo in Commissione, che ci possa essere l'espressione di un voto. Questo, dunque, è il luogo in cui si deve procedere.

RUSSO SPENA (RC-SE). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

RUSSO SPENA (RC-SE). Signor Presidente, intervengo solo per dire che sono d'accordo sia sulle motivazioni che sugli obiettivi e i tempi che il presidente Bianco ha indicato: mi sembra che ciò possa permettere un lavoro più approfondito e un confronto più serrato. Sono d'accordo anche con le motivazioni che il presidente Salvi esponeva poco fa, per cui anche noi siamo favorevoli ad accettare un passaggio in Commissione che ci sembra il completamento di un confronto che non si è potuto effettuare nei giorni scorsi.

TIBALDI (IU-Verdi-Com). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

TIBALDI (IU-Verdi-Com). Signor Presidente, intervengo per esprimere anch'io il consenso sulla proposta avanzata dal presidente Bianco. Ci troviamo in una situazione assai delicata e credo che la sospensione dei lavori, per consentire un confronto ulteriore tra tutte le forze politiche di maggioranza ed opposizione in Commissione, sia assolutamente utile se non si vuole correre il rischio di fare una di quelle frittate per cui poi ci troviamo, addirittura, senza nessun provvedimento.

CASTELLI (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

CASTELLI (LNP). Signor Presidente, noi siamo contrari a questa richiesta di rinvio. Prima, appunto, avevamo aderito alla proposta di sospensione breve perché ritenevamo che un Governo, quando presenta un emendamento, abbia già le idee chiare. Invece, siamo di fronte ad una serie di paradossi, ai quali peraltro eravamo abituati. Ad esempio, abbiamo assistito all'ostruzionismo della maggioranza. In questo caso, siamo in presenza di paradossi francamente inaccettabili.

In primis, il Governo presenta un emendamento che, evidentemente, non è in grado di chiarire. L'aspetto più grave, signor Presidente, è che il legislatore si è sempre sforzato (spessissimo non riuscendovi) di costruire leggi chiare ed inequivocabili. In passate legislature, ricordo come il ministro Bassanini abbia tentato di fare un disegno di legge per imporre al legislatore un linguaggio chiaro e preciso.

In questo caso, invece, il Governo presenta un emendamento appositamente fumoso, che metterà in difficoltà chi dovrà applicare la legge, per superare problemi di natura politica. Evidentemente, tutto ciò è inaccettabile perché dovete capire, egregi signori del Governo, che il risultato sarà una norma di difficile applicazione.

Oggi stiamo assistendo all'impotenza del Governo centrale su temi fondamentali della vita del Paese. Abbiamo una sola fortuna: esistono sindaci che da soli, sfidando anche le ire della magistratura di sinistra (la stessa che poi manda a casa i magistrati che osano disturbare determinati santuari), lottano in prima linea contro questo problema per garantire un minimo di sicurezza ai cittadini.

Sono contento che oggi sia qui presente il sindaco del Comune di Cittadella, al quale va la nostra solidarietà. Egli deve addirittura sfidare le ire della magistratura, che vuole impedire al sindaco di difendere i propri cittadini! Grazie, signor sindaco! (Prolungati applausi dai Gruppi LNP, FI, AN, UDC e DCA-PRI-MPA. Il sindaco di Cittadella, presente in tribuna, risponde al saluto. Proteste dal Gruppo RC-SE. Gli assistenti parlamentari accompagnano il sindaco fuori dalla tribuna).

MANZIONE (Misto). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MANZIONE (Misto). Signor Presidente, alcune strumentalizzazioni alle quali abbiamo assistito sono assolutamente inaccettabili. Stiamo affrontando materie delicate e sensibili, che non hanno bisogno di stimoli esterni abbastanza discutibili. Mi meraviglio sia stata consentita una provocazione di questo tipo. (Proteste dai banchi dell'opposizione).

PRESIDENTE. Senatore Manzione, sia ben chiaro che chi era in tribuna è stato accompagnato fuori. La invito pertanto a proseguire il suo intervento.

 

MANZIONE (Misto). Signor Presidente, notoriamente non mi lascio intimidire. Le proteste, dunque, possono continuare tranquillamente.

Con la stessa chiarezza, signor Presidente, ritengo che siano stati sbagliati dei percorsi, perché legiferare su una materia così delicata, con un decreto, è abbastanza opinabile quando si interviene a caldo e quando ci sono dei fattori esterni che comunque condizionano l'operato del legislatore. Così come, signor Presidente (mi consenta di dirlo), non ho condiviso la scelta della Presidenza di affidare soltanto alla 1^a Commissione permanente un provvedimento come questo, che offre degli spunti, che potremmo definire de libertate che appartengono alla cultura della 2ª Commissione.

Probabilmente, affidare congiuntamente il provvedimento ad entrambe le Commissioni sarebbe servito a fare in modo che avvenisse un confronto concreto sui temi più delicati e sensibili, signor Presidente, nelle sedi deputate, che sono costituite, per l'appunto, dalle Commissioni. Invece, quello che purtroppo non si è voluto fare prima, inevitabilmente ritorna in un momento come questo. Momento che condiziona i nostri lavori perché purtroppo abbiamo (e lo verifichiamo) degli atteggiamenti preconcetti che invece, in materie sensibili come quelle al nostro cospetto, non dovrebbero assolutamente avere diritto di cittadinanza, perché quando parliamo della libertà, di provvedimenti che incidono sui cittadini comunitari, che sono l'interfaccia di quello che noi rappresentiamo negli altri Paesi dell'Unione europea, dovremmo riuscire a ragionare senza preconcetti ideologici, cosa che invece l'Assemblea ha dimostrato di non riuscire a fare.

Sulla base di questi presupposti, che sono assolutamente necessari a recuperare un minimo di credibilità e freddezza nell'assumere decisioni delicate in una materia come questa, sono allora d'accordo con il presidente Bianco nel procedere ad una sospensione che consenta di potersi misurare sulla decisione del Governo che a me sembra chiarissima, nel senso che la sottosegretario Lucidi ha espresso con chiarezza qual è il senso delle cose che il Governo propone e rispetto a quelle cose noi dovremmo avere il coraggio di misurarci senza infingimenti, consapevoli che siamo portatori solamente di quello che la nostra coscienza ci detta e non di un bagaglio che all'esterno deve essere venduto come maggioranza od opposizione.

Rivendichiamo tutti la capacità di una analisi concreta delle cose che dobbiamo decidere e poi, invece, arriviamo in Aula e dobbiamo assistere ad una cristallizzazione che io, su materie come queste, considero assolutamente ingenerosa. La sicurezza, il rispetto delle norme comunitarie per l'integrazione sono patrimoni che appartengono alla maggioranza e all'opposizione, e all'interno di questi patrimoni condivisi dovremmo recuperare la capacità di muoverci. Questo, purtroppo, signor Presidente non è per le cause che io ho indicato.

Mi muovo quindi in questa direzione e acconsento, nel senso che esprimo il mio voto favorevole alla sospensione, anche se ritengo che i presupposti iniziali hanno inevitabilmente minato un cammino che non mi sembra assolutamente agevole.

 

PRESIDENTE. Ha chiesto di intervenire la rappresentante del Governo.

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Signor Presidente, sento come un dovere, in adesione a quanto proposto dal presidente Bianco, chiederle una sospensione, anche perché mi sembra che sia emersa da tutti i Gruppi - seppure con posizioni diverse - la volontà di portare a compimento il percorso di questo decreto e ovviamente il compito primario del Governo è di fare in modo che questo accada. Rispetto a ciò, ho ovviamente bisogno di sentire le valutazioni di tutti i Gruppi.

DIVINA (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

DIVINA (LNP). Senatore Divina, hanno già parlato due rappresentanti del suo Gruppo. Ha quindi facoltà di parlare per due minuti.

 

DIVINA (LNP). Grazie, signor Presidente: ne impiegherò anche meno.

Premetto che se serve l'unanimità, l'unanimità non c'è, signor Presidente, perché noi saremmo disposti a continuare a votare questo provvedimento. Stanno però accadendo delle cose paradossali. Un Sottosegretario si alza in Aula per rispondere ad un'obiezione del collega Calderoli, che chiedeva come sarà poi applicato il provvedimento, come funzioneranno e se ci saranno ancora o no questi centri temporanei di permanenza e il Sottosegretario risponde che tutto verrà regolamentato sulla base della cosiddetta Amato-Ferrero, provvedimento ancora in discussione: si tratta di una legge che non c'è.

Quali presupposti di indifferibilità, urgenza e straordinarietà sussistono nell'emanare un decreto che non sarà concretamente applicabile nelle more dell'approvazione di un altro provvedimento di legge? Un membro del Governo smentisce i presupposti di costituzionalità: questo è un fatto aberrante! (Applausi dai Gruppi LNP e FI).

Però, signor Presidente, stiamo leggendo un'agenzia estremamente preoccupante secondo cui il Ministro della giustizia dichiara che a questo punto è meglio lasciar decadere il decreto. Vorremmo allora un chiarimento dal Governo su come ha intenzione di procedere in questo importantissimo settore, in questa materia che interessa tutto il Paese e non soltanto la maggioranza sfracellata di questo Senato, che forse non c'è più. (Applausi dai Gruppi LNP e FI).

PRESIDENTE. Senatore Divina, lasciamo stare le agenzie: siamo in Aula e invito tutti ad attenersi al dibattito che è iniziato alle ore 9,30 e che richiamo con serenità.

Sono emerse necessità di puntualizzazioni, in particolare una specifica sulla quale sono intervenuti molti senatori; sono emerse anche difficoltà nella discussione e, poiché la Commissione non è pervenuta ad una conclusione, ci sono evidentemente dei problemi aperti. Dopo l'intervento della Sottosegretario - che comunque ha risposto alla richiesta di chiarimenti, ripeto, la si può condividere o meno, mi pare rientri nella logica, ma una risposta c'è stata - e la sospensione di mezz'ora, il rappresentante del Governo chieda una sospensione dei lavori per vedere con i Gruppi se c'è la possibilità di sciogliere qualcuno dei punti controversi.

Sono le ore 11,30, naturalmente sulla richiesta di sospensione, ai sensi del Regolamento, decide l'Aula. In ogni caso, al punto in cui siamo della discussione e in mancanza di un relatore, la richiesta del Governo di potersi consultare con i Gruppi per sondare la possibilità di procedere in maniera un pochino più tranquilla attorno a questo provvedimento, la cui rilevanza non sfugge a nessuno, mi sembra un atto comunque di buona volontà e di responsabilità che non mi sento di non accogliere.

Avverto che, ai sensi dell'articolo 92 del Regolamento, sulla richiesta di sospensione dei lavori possono intervenire soltanto un oratore contro ed uno a favore e per non più di dieci minuti ciascuno.

SCHIFANI (FI). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

SCHIFANI (FI). Signor Presidente, siamo contrari a questa ulteriore sospensione, perché riteniamo di dover innanzitutto rispettare l'impegno assunto nei confronti della Presidenza e anche del Paese di garantire che nella giornata di oggi il testo venisse esitato.

Il Governo ha chiesto, qualche ora fa, un approfondimento in Commissione; se vi sono ulteriori esigenze di approfondimento, queste possono essere attivate durante la pausa dei lavori tra le ore 13 e le ore 16, ma riteniamo che dovere istituzionale e dovere politico ci porti a richiamare quest'Aula alla sua funzione, quella di votare.

Se poi dietro queste richieste di sospensione vengono sottaciute altre motivazioni attinenti a consistenze numeriche della maggioranza, questo aspetto non ci riguarda e preferiamo non occuparcene, perché qui stiamo discutendo di sicurezza dei cittadini. (Applausi dal Gruppo FI). Quindi, signor Presidente, chiedo che si proceda con le votazioni, perché dalle ore 9,30 siamo qui soltanto a discutere e a non votare e me ne chiedo il motivo. (Applausi dal Gruppo FI).

PRESIDENTE. Guardi che per un'ora è stata l'opposizione a chiedere di discutere e a porre problemi, non sono certo io a dover spiegare le motivazioni. Questo problema non c'è. (Applausi dai Gruppi PD-Ulivo, RC-SE e IU-Verdi-Com).

 

FERRARA. Non è mica un'accusa nei suoi confronti!

 

PRESIDENTE. Poiché dobbiamo decidere sulla richiesta di sospensione dei lavori avanzata dal Presidente della 1^a Commissione permanente subito dopo la conclusione e l'intervento contro è stato svolto dal presidente Schifani, chiedo se c'è qualcuno che vuole intervenire a favore della proposta.

CASTELLI (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Senatore Castelli, in senso contrario alla proposta di sospensione è già intervenuto il presidente Schifani.

 

CASTELLI (LNP). Signor Presidente, intendo intervenire sull'ordine dei lavori.

Signor Presidente, al di là del fatto che sul tema è già intervenuto il collega Schifani, per cui non mi ci soffermerò, vi sono però due questioni molto importanti. Lei ha detto che siamo in Aula e che quindi non ci interessano le agenzie, però è evidente che ciò che avviene presso l'opinione pubblica è importante; se mi consente, spesso è ancora più importante di ciò che accade all'interno di quest'Aula. Pertanto, il ministro Mastella credo abbia il dovere di chiarire il senso dell'agenzia qui in Aula, che è il luogo deputato ad ascoltare queste dichiarazioni importantissime. Innanzitutto, quindi, chiedo al ministro Mastella di intervenire.

In secondo luogo, non me ne voglia, sottosegretario Lucidi, ma è abbastanza evidente che la questione in qualche modo le sta sfuggendo di mano. Dovrebbe venire il ministro Amato per risolvere questi problemi, perché su un tema così importante il Ministro dell'interno non può essere assente. (Applausi dal Gruppo LNP). Ripeto, deve venire in Aula il ministro Amato, altrimenti non siamo nelle condizioni di lavorare né qui né in Commissione. (Applausi dal Gruppo LNP).

SALVI (SDSE). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

SALVI (SDSE). Signor Presidente, ai sensi dell'articolo 92 del Regolamento, non sono ammessi altri interventi, e pertanto chiedo che venga messa immediatamente ai voti la proposta di sospensione.

PRESIDENTE. Ci sono già stati un intervento a favore e uno contro.

Metto dunque ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, la proposta di sospensione, avanzata dal senatore Bianco.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

 

Il Senato non approva. (Applausi dai Gruppi FI e LNP).

Il risultato è: 154 favorevoli, 156 contrari.

Procediamo alla votazione dell'emendamento 1.27.

PALMA (FI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

PALMA (FI). Signor Presidente, innanzitutto vorrei chiedere la votazione dell'emendamento 1.27 per parti separate, nel senso di votare i commi 01, 02, 03, 04, e 05, modificando altresì il comma 02 con la soppressione delle parole: "dell'ordine pubblico o".

In secondo luogo, desidero chiarire che l'aver previsto che l'iscrizione avvenga per ragioni di pubblica sicurezza vuol dire semplicemente essere in linea con la direttiva comunitaria, che usa le parole "può prescrivere". Il "può" in questo caso si ispira alle ragioni per le quali uno Stato decide una determinata cosa. (Applausi dal Gruppo FI).

BRUTTI Massimo (PD-Ulivo). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

BRUTTI Massimo (PD-Ulivo). Signor Presidente, voteremo contro l'emendamento 1.27 perché siamo convinti che la soluzione più ragionevole al problema del quale pure questo emendamento si fa carico sia rappresentata dall'emendamento 1.300, presentato dal Governo.

Si fissa la data certa di ingresso per poi stabilire se sono trascorsi i tre mesi e se può attivarsi la valutazione del prefetto circa la insussistenza delle condizioni del diritto di soggiorno. Quindi, si fissa la data certa di ingresso per stabilire se può essere disposto il provvedimento di allontanamento che ha, come primo presupposto, il fatto che siano trascorsi tre mesi e, come secondo presupposto, l'accertamento che non vi siano le condizioni per l'esercizio del diritto di soggiorno fissate dalla direttiva europea e recepite dal decreto legislativo 6 febbraio 2007, n. 30. Pensare, invece, ad un dovere di segnalazione della propria presenza sul territorio nazionale a fini di pubblica sicurezza, scaduti i tre mesi di soggiorno libero, significa introdurre una limitazione alla libertà di movimento e all'esercizio del diritto di soggiorno previsto dalla normativa europea, che è in netto contrasto con lo spirito e con la lettera della direttiva europea, recepita - ripeto - dal decreto legislativo n. 30 del 2007.

C'è un punto sul quale richiamo l'attenzione di tutti ed in particolare dei colleghi e dei Gruppi parlamentari che negli ultimi anni si sono maggiormente impegnati nel processo di formazione e di rafforzamento delle istituzioni europee, compresa la determinazione dei princìpi della Costituzione europea. Colleghi come Giuliano Amato, Gianfranco Fini e Lamberto Dini sono stati protagonisti di questo processo. Chiedo a tutti i colleghi di mantenersi coerenti e fedeli alle scelte che rappresentano un punto di riferimento cardinale e al di sopra delle parti per la politica estera del nostro Paese. Una scelta fondamentale è stata quella di condividere le direttive europee, il loro impianto, lo spirito che le anima, le norme che da esse derivano. Tra queste norme c'è anche quella che stabilisce le condizioni del diritto di soggiorno: la direttiva europea dà al prefetto un potere discrezionale di valutazione che deve essere volto anche ad accertare se vi sono, nonostante il fatto che lo straniero manchi di reddito, condizioni di integrazione per cui si può non ricorrere al provvedimento di allontanamento. In questo quadro, credo che la segnalazione della propria presenza sul territorio nazionale italiano non possa essere prevista, se non come un onere finalizzato all'esercizio del diritto di soggiorno nelle due forme diverse: quella anteriore ai tre mesi di permanenza e quella che si prevede successivamente ai primi tre mesi di permanenza.

Pertanto l'emendamento 1.27 non è condivisibile, mentre è preferibile conseguire lo stesso risultato e lo stesso obiettivo, anche in termini di potenziale tutela della sicurezza, attraverso l'emendamento presentato dal Governo.

BOCCIA Maria Luisa (RC-SE). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

BOCCIA Maria Luisa (RC-SE). Signor Presidente, questo è uno dei punti su cui abbiamo maggiormente lavorato e discusso in 1^a Commissione. È molto rilevante, infatti, tenere ben ferma la distinzione - come ci obbliga la direttiva - tra le situazioni in cui uno degli Stati dell'Unione Europea può richiedere ad un cittadino straniero di certificare alcune condizioni della sua permanenza nel territorio di quello Stato, dalla data del suo arrivo all'iscrizione all'anagrafe o all'accertamento delle sue fonti di sussistenza e delle risorse economiche di cui gode; può fare dell'accertamento di tali condizioni anche un motivo per intervenire con un provvedimento di allontanamento, il quale però non ha carattere imperativo cioè non rientra tra quelli della pubblica sicurezza.

Ieri il ministro Amato, nell'illustrare la posizione del Governo, sia in generale, spiegando cioè l'orientamento che lo ha portato a definire questo decreto, sia nello specifico, indicando i punti su cui il Governo ritiene che il lavoro della Commissione, gli emendamenti presentati dai Gruppi abbiano determinato un miglioramento del testo (consentendo al Governo di ricondurre il decreto entro le linee della direttiva europea), ha fatto esplicito riferimento a tali questioni, che infatti sono oggetto di due degli emendamenti che il Governo ha proposto. Il Ministro ha sostenuto, infatti, che lo Stato può porsi il problema di stabilire una definizione di data certa dell'arrivo della persona, per definire il soggiorno dopo i tre mesi, ma che è impossibile dare a questa certificazione il valore di un atto che ha effetti irremovibili, poiché questo non lo consente la direttiva 2004/38/CE. In sostanza, non si può assumere la mancata certificazione di questo atto come una presunzione rilevante per ragioni di pubblica sicurezza. Come ha ricordato la sottosegretario Lucidi, una previsione di questo tipo ci farebbe incorrere in una procedura di infrazione da parte dell'Unione Europea.

Vorrei far presente che su questo aspetto ci sono anche valutazioni politiche, oltre che giuridiche (che sono quelle che ora ho illustrato), per cui sull'emendamento 1.27 (testo 2) esprimeremo un voto contrario. È proprio questo che ci distingue: non abbiamo scelto di non farci carico della questione della sicurezza nel Paese, ma riteniamo che si debba farlo entro i cardini della civiltà e della cultura del diritto, dei princìpi costituzionali e, soprattutto, di quelle acquisizioni rispetto alla costruzione della cittadinanza europea che fanno sì che, nell'epoca della globalizzazione, dobbiamo privilegiare il riconoscimento dei diritti e delle libertà delle persone.

Questi diritti e queste libertà non possono essere sottoposte a restrizione per ragioni di prevenzione generale, rispetto a fattispecie, condizioni e figure generiche, che sono qui richiamate. Se non sappiamo quando e come una persona è entrata nello Stato o quali risorse ha per vivere, ciò non giustifica che quella persona sia immediatamente ritenuta pericolosa, un soggetto che desta allarme sociale, quindi da espellere dal territorio italiano. In tal modo, non vengono riconosciuti i presupposti dei diritti della persona e della cittadinanza europea. Crediamo che la sicurezza vada sempre garantita rispettando i diritti, la libertà e l'esercizio della cittadinanza, e che si possa fare questo se si stabilisce che vi sono le condizioni per l'espulsione, di cui stiamo discutendo, solo quando effettivamente ci sia stata una violazione del diritto, siano stati commessi reati o la persona abbia dimostrato una concreta pericolosità, facendo sempre riferimento a comportamenti strettamente individuali. (Applausi dal Gruppo RC-SE).

SINISI (PD-Ulivo). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

SINISI (PD-Ulivo). Signor Presidente, desidero intervenire sulla richiesta di votazione per parti separate. Ho egualmente due minuti di tempo a disposizione?

 

PRESIDENTE. Non può intervenire su questo, non è previsto dal Regolamento. Sulla proposta decide l'Aula senza discussione.

 

SINISI (PD-Ulivo). Allora intervengo brevemente sul merito del provvedimento, facendo un'osservazione. La ringrazio per questo breve tempo che mi dà; voglio solo far presente che il comma 02 e il comma 03, proposti dal collega Schifani con l'emendamento 1.27 (testo 2), si raccordano necessariamente alla proposta che ha fatto il Governo all'emendamento 1.300. Tale emendamento prevede come soluzione alternativa non la dichiarazione anagrafica, ma la dichiarazione di presenza, e volge a rendere certo l'ingresso nel nostro Paese, mentre la dichiarazione anagrafica, che si rende dopo i tre mesi, rischia di non poter essere mai valutata nel termine poiché non esiste alcuno strumento per sapere se questo soggetto comunitario è entrato nel nostro Paese con una data certa.

Voglio poi far presente ai colleghi che il comma 01 e il comma 04 dell'emendamento 1.27 (testo 2) sono sostanzialmente accolti dall'emendamento 1.302 del Governo, e che quindi la questione aveva già trovato una sua intesa all'interno della Commissione. Non posso dunque che insistere nei confronti dei colleghi affinché ritirino l'emendamento 1.27 (testo 2) e votino favorevolmente gli emendamenti 1.300 e 1.302 del Governo, che offrono ben altre garanzie circa la certezza dei soggetti stranieri nel nostro Paese e consentono allo stesso tempo di poter risolvere la questione senza cadere in infrazione comunitaria. (Applausi dal Gruppo PD-Ulivo. Commenti del senatore Mauro). La ringrazio, Presidente, per il tempo che mi ha voluto concedere.

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Signor Presidente, in merito all'emendamento 1.27 (testo 2), l'opposizione sa bene che la questione più delicata riguarda il comma 02. Per quanto concerne, infatti, i commi 01 e 04, il Governo si è reso disponibile ad accogliere l'emendamento, così come proposto, attraverso una propria specifica riformulazione che sostanzialmente sostituisce la parola «redditi» con «fonti», che è ovviamente più propria e corretta.

Invece, ho il dovere di richiamare l'attenzione dell'Aula sul contenuto della direttiva 2004/38/CE, perché vorrei che fosse chiaro che non si sta discutendo se la versione che propone il Governo, la maggioranza o l'opposizione è più consona e più propria rispetto ad obiettivi comuni di produrre sicurezza nel Paese. Abbiamo tutti il dovere di capire se le scelte che compiamo di intervento normativo sono coerenti o meno con la direttiva europea; altro può essere - e mi sembra che su questo lo stesso Ministro, ma non solo, anche la disponibilità ad accogliere gli ordini del giorno presentati dall'opposizione lo ha confermato - porre in sede europea la questione che questa direttiva può non essere sufficiente a favorire un sistema in grado di reagire a situazioni problematiche. Tuttavia, mi permetto di richiamare... (Commenti dei senatori Schifani e Cicolani).

 

PRESIDENTE. Per favore, la rappresentante del Governo ha diritto di parlare! (Commenti). Come no? Non riapre niente; non mi pare.

 

SCHIFANI (FI). Sta facendo una dichiarazione di voto.

 

PRESIDENTE. Vada avanti, signora Sottosegretario.

 

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Grazie, Presidente. Vorrei richiamare all'attenzione dell'Aula una sentenza della Corte europea del 23 marzo 2006 che conferma quello che vi dicevo, cioè che con questo emendamento l'Italia verrebbe sottoposta a procedura d'infrazione. La Corte europea, in regime della precedente normativa (ma la situazione è analoga), si è trovata ad affrontare...

 

STORACE (Misto-LD). Il Governo non può fare alcuna dichiarazione di voto!

 

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. ...una censura fatta valere dalla Commissione europea nei confronti del Belgio.

 

STORACE (Misto-LD). Basta, Presidente!

PRESIDENTE. Scusate, colleghi, l'articolo 63 del nostro Regolamento prevede che in Aula i rappresentanti del Governo possono parlare ogni qualvolta lo richiedano. Posso imporre di aspettare, ma questa facoltà c'è. (Proteste del senatore Storace). Vada avanti, signora Sottosegretario.

 

STORACE (Misto-LD). È uno scandalo!

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. La Corte europea si è trovata ad affrontare... (Proteste del senatore Storace). Scusate, chiedo di potermi esprimere. Se ho la possibilità di parlare, datemela.

STORACE (Misto-LD). Questo è un imbroglio.

PRESIDENTE. Colleghi, non interrompete.

 

STORACE (Misto-LD). È lei che interrompe il voto.

 

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Mi dispiace, perché più volte si dice che c'è la voglia di dialogare e poi, come capitato anche in Commissione... (Commenti dai banchi dell'opposizione). Credo che questo sia uno dei punti più delicati della direttiva...

STORACE (Misto-LD). È una vergogna!

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. ...rispetto alla quale ci assumiamo ognuno la propria responsabilità. Vorrei farvi capire con dati concreti perché l'emendamento 1.27 (testo 2) non può essere accolto dal Governo.

La censura che veniva posta riguardava l'ordine di lasciare il territorio che era stato notificato ad un cittadino per non aver prodotto i documenti richiesti per il rilascio di un titolo di soggiorno entro un dato termine. La Commissione aveva addebitato alla normativa belga il fatto che la mancata produzione da parte del cittadino di uno Stato membro, entro un dato termine, dei documenti giustificativi necessari al rilascio della carta di soggiorno comportasse automaticamente la notifica di un ordine di allontanamento, ritenendo che venisse in tal modo pregiudicata la sostanza stessa del diritto di soggiorno direttamente attribuito dal diritto comunitario. Rispetto a questo si è pronunciata la Corte europea, confermando che la mancata presentazione dei documenti non poteva ritenersi ragione di allontanamento dal territorio. Credo che la direttiva europea lo dica con chiarezza.

Vi chiedo di pensare - e concludo - che quel limite che voi ponete è inaccettabile, non per il Governo italiano, ma per la direttiva europea...

PALMA (FI). Non è vero.

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. ...che anche voi ormai conoscete bene. (Applausi dal Gruppo IU-Verdi-Com).

STORACE (Misto-LD). Era ora! Senza vergogna!

SILVESTRI (IU-Verdi-Com). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

SILVESTRI (IU-Verdi-Com). Signor Presidente, onorevoli colleghe e colleghi, nel dichiarare il nostro voto contrario su questo emendamento, vorrei fare alcuneriflessioni in riferimento al decreto-legge in discussione. Purtroppo è sbagliata la genesi di questo provvedimento, varato sull'onda di un grave delitto e in termini emergenziali (colpevolmente emergenziali), tra l'altro con un avvio che sapeva di razzismo e di intolleranza, quando abbiamo visto ruspe con telecamere al seguito evidenziare al popolo italiano dov'era il problema della sicurezza e dove si trovavano i colpevoli.

In questo caso mi è d'obbligo ricordare (non lo si fa mai, ma credo lo si debba fare) il famoso triangolo marrone. Pochi lo sanno, ma il triangolo marrone era quello che, nei campi di sterminio, veniva attribuito alla popolazione rom, una popolazione che ha avuto, a seconda delle varie fonti, fino a 800.000 morti. Lo dico non per retorica e anche per un'autocritica della nostra coalizione e di chi (mi rivolgo specialmente al sindaco di Roma) senza attenzione ha voluto lanciare una certa campagna, di cui si è immediatamente pentito, ovviamente, perché quando si scopre un vaso e non si sta sulla razionalità e sulla serietà delle cose, poi c'è il rischio, contro la propria volontà, di additare colpevoli, quando la situazione mi pare ben diversa. Come fatto anche dal collega, anch'io voglio ricordare che comunque l'assassino è stato subito preso anche per la piena collaborazione di una persona della stessa comunità.

Veniamo al dunque. Credo che in parte la discussione sia alterata dal non tener conto che comunque le direttive europee, piacciano o non piacciano, non sono fatte per il restringimento. Le norme europee e l'Unione Europea che abbiamo costruito hanno come presupposto il garantire, ripeto, garantire a tutte le popolazioni interne all'Unione Europea la libera possibilità di viaggiare, di visitare e di abitare in qualsiasi Paese che ne faccia parte. Credo che questa sia stata una grande vittoria e l'Italia ha dei grandi meriti; con l'allargamento dell'Europa, Prodi ha avuto anche il merito di costruire la pace. Il tentativo di ribaltare il problema, di restringere cioè la libera circolazione per impedire a persone non extracomunitarie - sono contrario anche ad impedirlo a loro - ma comunitarie, che ne hanno tutti i diritti, mi sembra davvero al di fuori dell'Europa ma anche al di fuori del senso comune. Oltretutto, ciò è aggravato dal fatto che le stesse popolazioni, che non vogliamo qua, le vogliamo nei loro Paesi per sfruttare i lavoratori, grazie alle nostre aziende ivi presenti, pagati un decimo di quanto lo sarebbero in Italia, facendo molto comodo al mercato l'inesistenza delle barriere doganali perchè su quello ci si guadagna ed ovviamente, come diceva Vespasiano al figlio Tito in riferimento ai soldi guadagnati sulla piscia, la moneta non puzza.

Veniamo al decreto. Questa genesi ha portato ad alcuni infingimenti. Ma diamo atto al Governo che gli emendamenti proposti, su cui ha espresso parere favorevole, correggono il tiro rispetto a un decreto emergenziale, discriminante per etnie o per Paesi e teso a togliere, invece di allargare, i diritti acquisiti e garantiti dall'Unione Europea.

Nel dire no a questo emendamento dell'opposizione come a tutti gli altri, vorrei chiedere al Governo di fare più attenzione, innanzitutto perché non bisogna fare leggi sull'onda emotiva. Questo tra l'altro - lo dico en passant - mi fa anche essere favorevole al bicameralismo e alla doppia lettura nel pericolo di finire per avere leggi dettate dalle prime pagine dei giornali e dalle interviste in televisione. Specie su temi che attengono alla libertà, alla circolazione, alla cultura e alla costruzione di una cittadinanza europea, si deve, secondo me, sempre stare all'interno della rigorosa normativa europea e della costruzione di una cittadinanza che ci deve vedere, comunque non come estranei ma persone gradite sul nostro territorio e che con il nostro territorio costruiscono l'Europa unita.

Raccomando ciò al Governo e di evitare, specie su questi settori, decreti emergenziali perché la fretta costruisce brutte cose. Ma raccomando a tutti i nostri opinion leader, alla maggioranza, anche a sindaci di grandi città di fare davvero attenzione: una telecamera può portare ad un consenso immediato e ad una visualizzazione del problema in termini forti. Però, chi lavora seriamente su questi problemi sa che non sono le ruspe a risolverli e che dobbiamo fare attenzione al fatto che ciò che pensiamo di poter fare ad altri all'interno dell'Unione Europea potrebbe essere reclamato da altri Stati in riferimento ai nostri cittadini. (Applausi dai Gruppi IU-Verdi-Com, PD-Ulivo e RC-SE e del senatore Turigliatto).

PRESIDENTE. Poiché i tempi stringono, fissiamo un massimo di cinque minuti per le dichiarazioni di voto. Poiché non si fanno osservazioni, così resta stabilito.

MANTOVANO (AN). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MANTOVANO (AN). Signor Presidente, chiedo che l'emendamento 1.27 (testo 2) sia votato per parti separate, sottolineando la circostanza, già fatta presente dal Governo e da altri colleghi, che i commi 01 e 04 sono praticamente uguali a quelli contenuti nel successivo emendamento 1.302, presentato dal Governo. Trovo veramente singolare l'invito rivolto al centro-destra dal senatore Sinisi di ritirare questo emendamento per votare poi la stessa proposta tra cinque minuti con gli emendamenti del Governo. Insomma, mi sembra che un minimo di rispetto e di cortesia per i lavori dell'Aula imporrebbe di seguire l'ordine degli emendamenti. Se si condividono, i commi 01 e 04 vanno votati subito. D'altro canto, su questa parte dell'emendamento 1.27 il Governo in Commissione si è espresso in senso favorevole. Quindi sgombriamo il campo.

Così come sgombriamo il campo in merito al comma 05, sul quale, nella sostanza, il Governo in Commissione si è espresso favorevolmente, chiedendo che fosse trasformato in un ordine del giorno. (Cenni di dissenso del sottosegretario Lucidi). È così, onorevole Lucidi, guardi il verbale della Commissione, non dica di no, perché sta sbagliando, come ha anche sbagliato prima nel fare altri riferimenti. Quindi, se questo emendamento, trasformato in un ordine del giorno, era accoglibile, non vedo perché non possa essere votato.

Concentriamo l'attenzione sul comma 02, perché su di esso il Ministro dell'interno, ieri, e il Sottosegretario per l'interno, oggi, pongono questioni che meritano attenzione da parte di tutta l'Aula. Il Ministro e il Sottosegretario dicono che il comma 02 si pone in contrasto con la direttiva n. 38 del 2004 e che addirittura esso fa rischiare una procedura di infrazione. Mi permetto anzitutto di dire, Presidente, che la direttiva n. 38 del 2004 fa riferimento a tutti i cittadini comunitari, quindi il profilo di riferimento è relativo a tutti coloro che entrando in un altro Stato, e non dovendoci rimanere i quindici, venti o trenta giorni della visita turistica, decidono di assumere un atteggiamento leale nei confronti dello Stato ospitante, iscrivendosi all'anagrafe e pagando i contributi, perché vi è l'esigenza di non gravare sui bilanci dello Stato ospitante e così via.

L'emendamento che noi presentiamo, al comma 02 fa riferimento ad una figura diversa di comunitario: colui che entra in uno Stato dell'Unione Europea, non si dichiara, non ha nessuna intenzione di farlo, vive ai margini e così facendo viene attratto o dall'area dello sfruttamento in nero o addirittura dall'area della clandestinità. Un'ipotesi del genere è così conforme alla direttiva che l'articolo 9, comma 2, del decreto di recepimento la prevede esplicitamente. Noi ci limitiamo con questo comma 02 a qualificare il comportamento di coloro che non adempiono a questo dovere di lealtà fondamentale nei confronti dello Stato ospitante come lesivo della sicurezza pubblica. Cosa c'è di scandaloso e antieuropeo in tutto questo? Se ciascuno di noi, abbia o non abbia l'immunità parlamentare, va in una stanza di albergo è obbligatoria o no la dichiarazione in questura della sua presenza? E siamo cittadini italiani. Se un extracomunitario viene in Italia ha o non ha, sulla base della legislazione vigente, l'obbligo entro otto giorni di dichiararsi in questura? (Applausi dal Gruppo AN e del senatore Zanettin). Perché allora dobbiamo ritagliare un'area di totale immunità per il comunitario che non intende ottemperare a quest'obbligo di fondamentale lealtà?

A proposito poi dell'infrazione, onorevole Lucidi, la sua citazione di una sentenza della Corte di giustizia, come direbbe un Ministro di questo Governo, non ci azzecca nulla, perché questa fa riferimento all'articolo 5, comma 4, della direttiva, cioè all'obbligo di presentare i documenti di colui che si è dichiarato, mentre qui stiamo prendendo in considerazione il comportamento di chi non si dichiara, di chi non si fa riconoscere, della persona della cui identità nessuno sa nulla. Ma allora come non ritenere la violazione di un obbligo di questo tipo lesiva dei motivi di pubblica sicurezza?

Mi rendo conto, signor Presidente, che questo è un passo ulteriore rispetto al decreto di recepimento della direttiva, ma ci vuole coraggio a dire che è contro di essa: è certamente conforme allo spirito della direttiva. Ho riletto con attenzione l'emendamento 1.300 del Governo: tale emendamento potrebbe anche suscitare la nostra attenzione se non fosse per un piccolo dettaglio, e cioè che non fissa nessuna sanzione rispetto all'inottemperanza dell'obbligo di dichiarare la presenza, e noi sappiamo che il precetto senza sanzione può essere un garbato invito, un'omelia, una predica, ma non è nulla di giuridicamente vincolante.

In conclusione, signor Presidente, per tutte queste ragioni, io credo che ci sia motivo da parte di tutta l'Aula per votare un emendamento che in alcune parti ha ricevuto il consenso del Governo (tant'è vero che ne ha fatto fotocopia in un proprio emendamento) e che, per altro verso, è assolutamente conforme alle norme di quell'Europa che non tollera che al proprio interno ci siano l'impunità e la violazione delle regole, ma che esige il rispetto di quel dovere fondamentale che consiste nel dichiararsi nei confronti di chi ospita. (Applausi dal Gruppo AN e del senatore Schifani).

SCALERA (Misto). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà, ma la prego di essere breve, perché sono già intervenuti altri senatori del suo Gruppo.

 

SCALERA (Misto). Signor Presidente, intervengo in maniera estremamente sintetica, innanzi tutto per sottolineare come l'emendamento 1.27 (testo 2) si colleghi inevitabilmente e in maniera oggettiva con l'emendamento 1.300 presentato dal Governo.

Ieri, nell'ambito delle sue dichiarazioni, lo stesso ministro Amato ha avuto modo di sottolineare che l'emendamento 1.300 rappresenta un confine oltre il quale la sua azione, l'azione del Governo, non può e non ha la possibilità di andare. Infatti, egli ha sottolineato come quella dell'emendamento 1.300 non possa risultare come dichiarazione con finalità di sicurezza e di ordine pubblico, perché ciò darebbe luogo ad una procedura di infrazione rispetto alla direttiva europea, la quale tende oggettivamente a tenere distinto il canale dell'espulsione per ragioni di sicurezza da quello dell'allontanamento per violazione degli obblighi legati alla pura presenza sul territorio. Ecco, quindi, il limite oggettivo nel quale si anima la nostra discussione: da una parte, vi è la direttiva europea, che rappresenta il confine oltre il quale non si può andare, il perimetro attorno al quale finisce per concludersi la nostra azione; dall'altra, occorre rilevare che il problema esiste (lo ha sottolineato il ministro Amato, come pure il sottosegretario Lucidi nell'ambito del suo intervento) e che non può essere risolto senza modificare oggettivamente la direttiva europea, e non solo ed esclusivamente bypassandone i divieti.

Al di là di questo, voglio rilevare come all'interno dell'emendamento 1.27 (testo 2) esistano in termini oggettivi una serie di punti di riferimento che per certi versi possono essere condivisibili, per quanto limitati rispetto alla proposta che il Governo mette in campo. Ecco perché, liofilizzando il mio intervento anche alla luce delle sue sollecitazioni, signor Presidente, noi ci asterremo sull'emendamento 1.27 e voteremo a favore dell'emendamento 1.300, ma sollecitiamo il Governo ad un forte impegno per quanto riguarda la definizione e la modifica della normativa e della direttiva europea, che rappresentano secondo noi il vero limite della nostra discussione e riflessione.

*VILLONE (SDSE). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

VILLONE (SDSE). Signor Presidente, intervengo per esprimere il voto del mio Gruppo su questo emendamento, che naturalmente è un voto contrario, e per lasciare agli atti alcune considerazioni generali sul complesso degli emendamenti e sul senso di quello che si vuole perseguire da parte dei colleghi dell'opposizione.

Noi stiamo discutendo molto, in questa sede, della conformità alla direttiva europea, ed è certamente questo un punto colto con esattezza, perché è il parametro principale, insieme ovviamente ai profili della costituzionalità per il diritto interno.

Lo è, tuttavia, in un senso che va colto a pieno nelle sue possibili conseguenze.

In qualche intervento si è accennato, ad esempio, al rischio di una procedura d'infrazione. C'è di più, colleghi, perché la procedura d'infrazione può dare o meno preoccupazioni e si potrebbe avere un atteggiamento per cui intanto si agisce e poi dopo si pensa alle conseguenze. Il problema non è se si possa attivare o meno la procedura d'infrazione, che è certamente possibile: la questione veramente in gioco riguarda, piuttosto, un profilo ben più pregnante di certezza del diritto.

Perché è assolutamente decisivo tenere in debito conto la conformità alla direttiva e, in particolare, a questa direttiva? Perché questa è una direttiva, come si dice in gergo, self-executing, cioè di diretta applicazione.

Come i colleghi sanno, in principio le direttive dell'Unione Europea passano attraverso l'applicazione da parte dello Stato membro. Ma alcune direttive, soprattutto nella fase più recente dell'esperienza dell'Unione Europea, sono autoapplicative per la specificità delle proprie prescrizioni: questa è tipicamente una di quelle, ed infatti abbiamo sentito molteplici citazioni di questa o quella norma.

Quello che forse non si coglie a pieno però è che, secondo una lettura prevalente, una direttiva self-executing può arrivare poi, nel momento dell'applicazione, anche alla prospettiva non già dell'impugnativa in sede europea, ma a quella della disapplicazione da parte del giudice nazionale. Si tratta, infatti, di un contesto nel quale il giudice nazionale procede direttamente all'applicazione del diritto europeo e quando la norma di diritto interno è in contrasto con il diritto europeo semplicemente la disapplica, senza che ci si debba rivolgere alla Corte costituzionale o alla Corte di giustizia.

Ciò significa - pare una questione da notai del diritto, per così dire, ma tale non è - che la disapplicazione di una direttiva self-executing può portare ad una prospettiva di elevata incertezza del diritto, perché conduce alla diretta disapplicazione della norma interna che non sia conforme alla direttiva. Essendo questo un tipico contesto in cui la disciplina produrrebbe, con ogni probabilità, un ampio contenzioso, sarebbe molto alta la possibilità di un'ampia disapplicazione da parte di giudici che danno interpretazioni diverse, con un'elevata incertezza del diritto. È un aspetto che dobbiamo capire, perché altrimenti ci troviamo a scrivere sulla carta norme che domani affogheranno in una palude giuridica dalla quale non riusciremo ad uscire. Il rigore apparente si risolverebbe in una assoluta incertezza.

Inoltre (e questo è il secondo concetto che vorrei esplicitare), quando prendiamo in considerazione i problemi di omogeneità di trattamento (mi pare di aver ascoltato un richiamo di questo tipo nell'intervento del collega Mantovano), non dobbiamo guardare all'omogeneità di trattamento tra il cittadino comunitario che entra ed il cittadino extracomunitario. Al contrario, l'omogeneità va riferita al cittadino comunitario che entra e al cittadino nello Stato nazionale. Questo è il termine corretto del paragone. Pertanto, se c'è una comparabilità, questa deve riguardare gli oneri, gli impegni e gli obblighi giuridici imposti dallo Stato nazionale ai propri cittadini, salvo per quanto la direttiva diversamente dispone. Cosa che evidentemente non tengono assolutamente in conto i colleghi dell'opposizione.

Se è vero che anch'io quando vado in albergo devo dichiararmi, e quindi anche il comunitario che entra, tuttavia al cittadino comunitario non posso imporre qualsiasi obbligo per il solo fatto che il cittadino comunitario entra nel nostro Paese.

Queste sono le corrette linee di lettura oltre le quali, certamente, ci troviamo in una condizione antigiuridica che, non solo conduce all'infrazione, ma anche alla possibile disapplicazione della normativa nazionale.

MANTOVANO (AN). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MANTOVANO (AN). Signor Presidente, con il consenso dei colleghi presentatori dell'emendamento 1.27 (testo 2), vorrei sostituire la parola "redditi" con la parola "fonti" ai commi 01 e 04. In questo modo, saranno esattamente uguali all'emendamento 1.302 presentato dal Governo.

PRESIDENTE. Non essendovi obiezioni da parte degli altri presentatori, così rimane stabilito.

TIBALDI (IU-Verdi-Com). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

TIBALDI (IU-Verdi-Com). Signor Presidente, chiedo una precisazione.

Il collega Mantovano ha chiesto di sostituire la parola "redditi" con la parola "fonti". A me è parso di capire che la Presidenza abbia inteso "fondi", e non "fonti".

 

PRESIDENTE. La Presidenza ha giustamente inteso "fonti", e non "fondi".

CALDEROLI (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

CALDEROLI (LNP). Signor Presidente, nel caso di accoglimento della richiesta di votazione per parti separate dell'emendamento 1.27 (testo 3), allora dovrebbero essere posti in votazione anche i capoversi 01 e 05, per le parti comuni, dell'emendamento 1.200 (testo 2). Essi, infatti, risulterebbero identici a quelli dell'emendamento 1.27 (testo 2), nonché all'emendamento 1.302 del Governo.

PRESIDENTE. Senatore Calderoli, la interrompo per procedere ad un breve riepilogo delle richieste avanzate. Il senatore Mantovano ha proposto di sostituire, ai commi 01 e 04 dell'emendamento 1.27, la parola «redditi» con la parola «fonti»; il senatore Palma di eliminare l'espressione «dell'ordine pubblico o» dal comma 2 dell'emendamento stesso.

Senatore Calderoli, può ora proseguire il suo intervento.

CALDEROLI (LNP). Signor Presidente, fatte salve le richieste dei colleghi Palma e Mantovano, volevo solo sottolineare la necessità che, in caso di votazione per parti separate, contestualmente ai capoversi 01 e 04 dell'emendamento 1.27 (testo 3) siano posti in votazione i capoversi 01 e 05 dell'emendamento 1.200 (testo 2) e l'emendamento 1.302 del Governo, perché trattano lo stesso argomento.

Colgo l'occasione per richiedere al Governo, una volta precisato che le fonti devono essere lecite e dimostrabili, se non ritenga opportuno prevedere l'inserimento del termine "certe" nel testo dell'emendamento 1.302. Ritengo che tale previsione aggiunga, e non tolga nulla, rispetto all'emendamento.

 

PRESIDENTE. Quindi, lei chiede di eliminare la parola "certe" dai commi 01 e 05 dell'emendamento 1.200 (testo 2)?

CALDEROLI (LNP). Sì, signor Presidente. Di conseguenza, i commi 01 e 05 dell'emendamento 1.200 (testo 3) vanno posti in votazione contemporaneamente agli emendamenti 1.27 (testo 2) e 1.302 del Governo.

SINISI (PD-Ulivo). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

SINISI (PD-Ulivo). Signor Presidente, una volta accolta la proposta di riformulazione del senatore Mantovano dei capoversi 01 e 04 dell'emendamento 1.27 (testo 2), risulterebbe precluso o addirittura assorbito l'emendamento 1.302 del Governo, perché la sua formulazione sarebbe assolutamente identica. Quindi, signor Presidente, insisto nel ritenere che questo emendamento vada ritirato per le ragioni che ho detto, per procedere a votare l'emendamento 1.302 presentato dal Governo. (Vibrate proteste dai banchi dell'opposizione). Signor Presidente, chiedo scusa ai colleghi se rischio di essere pedante. Mi dispiaccio per la loro intolleranza, ma credo di affrontare una questione assai seria, che dal punto di vista procedurale rischia di portare ad effetti che noi abbiamo il dovere di governare, quanto meno sapendo anticipatamente quello che stiamo facendo, per evitare il rischio di esprimere pareri e di adottare provvedimenti fra loro totalmente antitetici.

Il parere che ha espresso il Governo sull'emendamento 1.27 (testo 3), qualora i commi 01 e 04 venissero votati separatamente, non potrebbe che essere favorevole, posto che l'1.302 è assolutamente identico. Da questo punto di vista chiedo di fare chiarezza. Se i presentatori non ritirassero i suddetti commi 01 e 04, noi avremmo il dovere di esprimere un parere favorevole su questi due emendamenti e dovremmo consequenzialmente ritirare l'emendamento 1.302. (Applausi del senatore Biondi). Ma noi non possiamo procedere cercando di generare confusione, con il solo effetto di non far capire niente all'Assemblea e di trovare nella confusione l'occasione per fare una immotivata rissa fra di noi. Pongo la questione della chiarezza anche come un problema di regole di comportamento all'interno dell'Aula.

Pretendo la chiarezza per evitare una discussione e una lite, ma questo richiede buonsenso e non un atteggiamento di inutile intolleranza, che produce soltanto guai e rischia di portarci a conseguenze che nessuno vuole si producano: contrapposizioni inutili. Dunque, se si otterranno precisazioni sulla questione e se il contenuto degli emendamenti è effettivamente identico (come ritengo), credo che il Governo debba modificare il suo orientamento sulla restante parte dell'emendamento 1.27 (testo 3) e debba ritirare l'emendamento 1.302; viceversa, i presentatori ritirino gli emendamenti e si passi alla votazione dell'emendamento 1.302 del Governo. (Applausi dal Gruppo PD-Ulivo).

 

PRESIDENTE. Prima di procedere al voto dovremmo forse effettuare un chiarimento assoluto sul punto.

BIONDI (FI). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

BIONDI (FI). Trovo abbastanza singolare, nonostante la finezza con la quale il collega ha espresso le sue opinioni, che l'opposizione debba procedere al ritiro di propri emendamenti che andrebbero nella stessa direzione di quanto il Governo ha scritto in un suo successivo emendamento. Mi permetto di rilevare che è il Governo ad aver espresso un parere sbagliato ed è lui a doverlo modificare, non è certo l'opposizione a dover ritirare i propri emendamenti. È una contraddizione, quella proposta: si tratta di qualcosa veramente incoerente con la realtà. (Applausi dal Gruppo FI).

PRESIDENTE. Passiamo dunque alla votazione della proposta, avanzata dal senatore Palma, di votare per parti separate l'emendamento 1.27 (testo 3). Poi chiariremo gli intrecci esistenti tra i vari emendamenti, che del resto mi sembrava che il senatore Sinisi avesse già esplicitato.

 

GARRAFFA (PD-Ulivo). Se possibile, chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

 

PRESIDENTE. Vuole dire che, per comodità, procediamo alla votazione mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi? (Voci dal Gruppo PD-Ulivo: "No!"). Ricordo che per questo tipo di votazione non è prevista la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, ma si dovrebbe procedere per alzata di mano.

Procediamo dunque alla votazione mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, per comodità di computo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).(Reiterati commenti del senatore Garraffa. Richiami del Presidente).

Senatore Garraffa, sto facendo lavorare i senatori segretari perché quel suo modo di fare non aiuta. La prego, abbiamo tempo. I senatori segretari mi stanno riferendo proprio quanto sta chiedendo. (Reiterati commenti del senatore Garraffa). C'è una scheda inserita nel rilevatore posto tra i senatori Dell'Utri e Scotti cui non corrisponde la presenza di un senatore. Vi prego di togliere il quotidiano dal rilevatore, per favore. Così va bene.

 

FERRARA (FI). Prego la Presidenza di far controllare la penultima fila tra i banchi della maggioranza.

 

PALMA (FI). Là in fondo, al primo posto.

 

GARRAFFA (PD-Ulivo). (Indicando i banchi dell'opposizione). Sollevi la scheda!

 

PRESIDENTE. Sopra lo scranno in cui siede la senatrice Baio risulta inserita una scheda cui sembra non corrispondere la presenza di un senatore. Prego ognuno di rimanere al proprio posto: questi sono gli accordi assunti dai Capigruppo. (Il senatore Storace indica una luce accesa sui banchi della maggioranza. Ripetuti commenti del senatore Garraffa). Le regole stabilite si rispettano.

 

Il Senato approva. (Applausi dai Gruppi FI, AN, UDC, DCA-PRI-MPA, LNP e Misto-LD).

GARRAFFA (PD-Ulivo). È una vergogna! Domando di parlare, signor Presidente.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

GARRAFFA (PD-Ulivo). Signor Presidente, premesso che in Aula, come tutti vediamo, non sono presenti né il senatore Matteoli, né tanto meno il senatore Barba, le chiedo di esplicitare numericamente l'esito del voto. (Vibrate proteste dal Gruppo AN).

PRESIDENTE. Voti favorevoli 156, voti contrari 154.

 

GARRAFFA (PD-Ulivo). Come è possibile?

 

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione.

I commi 01 e 04 dell'emendamento 1.27 nel testo modificato dal senatore Schifani, dove la parola "redditi" è sostituita con l'altra "fonti", verranno votati insieme ai commi 01 e 05 dell'emendamento 1.200 (testo 2), con l'ulteriore modifica proposta dal senatore Calderoli, cioè tolta la parola "certe" e sostituita la parola "risorse" con l'altra "fonti", e all'emendamento 1.302 del Governo.

BOCCIA Antonio (PD-Ulivo). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

BOCCIA Antonio (PD-Ulivo). Signor Presidente, innanzi tutto chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

Inoltre, vorrei chiedere scusa ai colleghi di Alleanza Nazionale, nel senso che è stato indicato come votante il senatore Matteoli ma io sono testimone che non è presente in Aula, quindi non può aver votato. (Applausi dal Gruppo AN). Pertanto, eviterei discussioni inutili. Così come, signor Presidente, tutti conoscono il senatore Carrara perché chiede sempre la votazione mediante procedimento elettronico e tutti sappiamo che non essendo questa mattina in Aula sicuramente non voterà poiché se dovesse risultare il suo voto si tratterebbe di una votazione nulla. Lo stesso vale per il senatore Barba, che questa mattina non c'è e, dunque, certamente non risulterà dai tabulati tra i votanti.

Desidero quindi scusarmi per alcune critiche ingiustificate che sono state mosse. Chiedo, inoltre, alla Presidenza la cortesia di prendere atto che questi tre colleghi sono assenti al fine di evitare di dover poi annullare la votazione. (Applausi dai Gruppi PD-Ulivo e Aut).

SALVI (SDSE). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

SALVI (SDSE). Signor Presidente, trattandosi di una materia molto delicata, in cui contano anche le singole parole poiché si parla di diritti e di tutele, vorrei avere il nuovo testo dell'emendamento che ci accingiamo a votare e conoscere, sul medesimo, il parere del Governo.

FORMISANO (Misto-IdV). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

FORMISANO (Misto-IdV). Signor Presidente, desidero richiamare tutti i Presidenti dei Gruppi di maggioranza e di opposizione agli impegni assunti poco fa in sede di Conferenza dei Capigruppo. Ci siamo impegnati tutti, e quanto affermato poc'anzi dal senatore Antonio Boccia dimostra che ci siamo trovati di fronte ad un numero inverosimile: 156 voti dell'opposizione, non avendo registrato nessun voto a favore da questa parte, è inverosimile. (Commenti dai Gruppi FI e LNP). Non intendo farne una questione più di quella che è, vale a dire del rispetto che abbiamo concordato debba esserci durante le votazioni, tutti seduti. E voi a 156, con tre senatori assenti, non potevate arrivare. Questo lo sa tutta l'Aula. (Commenti dai Gruppi FI e LNP).

Signor Presidente, ho detto ciò solo per fare una considerazione su quanto ci siamo ripetutamente detti, su suo invito, in sede di Conferenza dei Capigruppo.

CALDEROLI (LNP). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

CALDEROLI (LNP). Signor Presidente, vorrei chiarire che la volontà di vedere approvato il nostro emendamento votando per parti separate l'emendamento 1.27 riferito alle fonti certe, lecite e così via, non vuole essere qualcosa di sostitutivo a quanto proposto dal Governo. E' il Governo che ha presentato qualcosa sostituendo gli emendamenti da noi presentati in Commissione. Il fatto di convergere su un testo identico è significativo della volontà di approvare il miglior testo possibile prevedendo anche la nostra firma.

Il testo che ne risulta è quello scritto a pagina 10 del fascicolo precedente... (Commenti del senatore Salvi).

 

PRESIDENTE. Senatore Calderoli, c'è la richiesta avanzata dal senatore Salvi che deve essere comunque accolta prima del voto e nella chiarezza del voto a partire dal primo comma.

 

CALDEROLI (LNP). Per utilità, stavo dicendo che il testo è stampato a pagina 10 del fascicolo precedente, ed è l'emendamento 1.302 del Governo.

Pertanto, ritengo che il parere sia favorevole: sarebbe positivo che tutta l'Assemblea, da una parte e dall'altra, votasse una delle poche cose su cui si converge.

Rispetto alle osservazioni svolte, mi sembra estremamente antipatico citare i nomi delle persone che esprimono un voto. Personalmente ho visto, dalla mia posizione, due esponenti di maggioranza - di cui non citerò i nomi perché il voto è libero - sostenere la votazione per parti separate. Non c'è stato, quindi, alcun inganno, ma c'è stata la volontà dell'Assemblea di votare per parti separate.

NANIA (AN). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

NANIA (AN). Signor Presidente,vorrei ringraziare il senatore Antonio Boccia per la cortesia che ha utilizzato nei confronti di Alleanza Nazionale.

Come si può notare dal risultato delle votazioni, non ci sono neanche i senatori Scalfaro ed Emilio Colombo.

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Sul testo che contiene l'espressione «derivanti da fonti lecite e dimostrabili», il Governo esprime parere favorevole.

PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, vi prego di attendere qualche istante affinché si possa fotocopiare e distribuire il nuovo testo dell'emendamento.

ANGIUS (Misto-CS). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

ANGIUS (Misto-CS). Signor Presidente, onorevoli colleghi, utilizzo uno strumento regolamentare e chiedo di intervenire per porre un quesito al Governo ed ai colleghi, approfittando della presenza in Aula del Ministro dell'interno e del Ministro della giustizia.

Come molti colleghi hanno giustamente evidenziato nei loro interventi, stiamo discutendo un provvedimento di enorme rilievo, perché riguarda la presenza di cittadini comunitari nel nostro Paese nei confronti dei quali ci accingiamo a varare norme che possono prevedere misure restrittive della loro libertà personale. Naturalmente, ci sono motivazioni che nel provvedimento vengono addotte e che stanno alla base di questa importante iniziativa legislativa, che - per carità - non voglio in alcun modo richiamare: poiché sono state ampiamente discusse, evito ai colleghi ulteriori considerazioni sul tema.

Vorrei però porre un quesito. È evidente che queste norme valgono per i cittadini comunitari, cioè appartenenti a qualsiasi Paese dell'Unione Europea. Valgono quindi nei confronti dei cittadini francesi, spagnoli, tedeschi, britannici e di altri Paesi europei. Conoscendo solo grossolanamente il diritto pubblico comparato e il diritto comunitario, non essendo cioè un esperto in materia, vorrei un chiarimento dal Ministro dell'interno e dal Ministro della giustizia: esistono nell'ordinamento civile e penale francese, tedesco, britannico o spagnolo (prendo in considerazione questi tre grandi Paesi europei, che per storia, affinità politiche, culturali e democratiche possono essere considerati più vicini alla cultura, alla civiltà, al senso del diritto del nostro Paese) norme non analoghe, ma identiche, che possono riguardare cittadini italiani che vanno a vivere o a frequentare Paesi come la Francia, la Gran Bretagna, l'Inghilterra o la Spagna?

 

ALBERTI CASELLATI (FI). Il tempo, Presidente!

 

ANGIUS (Misto-CS). Esistono norme analoghe o identiche? Lo dico perché può accadere che un vostro figlio vada a Londra, magari al seguito del suo ragazzo o della sua ragazza, e si trovi a vivere in quel Paese in una situazione di incertezza e di precarietà. (Proteste dal Gruppo FI).

 

PRESIDENTE. Senatore Angius, siamo in fase di votazione, la prego di concludere.

 

ANGIUS (Misto-CS). È una domanda molto importante, Presidente. Voglio sapere se un nostro figlio o una nostra figlia che vivono a Londra o a Parigi di lavori saltuari siano in grado di dimostrare, se fermati dalle autorità di polizia britanniche o francesi, le fonti certe del loro reddito, della loro sussistenza, e se sia giusto che un cittadino italiano che si trovi in territorio francese, britannico, spagnolo o tedesco possa essere sottoposto alle stesse misure di restrizione delle libertà personali a cui noi sottoponiamo un cittadino comunitario nel nostro Paese.

Io penso (lo dico sulla base della mia grossolana conoscenza del diritto civile e penale di quei Paesi) che ciò non avvenga, però vorrei avere una risposta compiuta da parte del Governo. (Applausi dai Gruppi Misto-CS, SDSE, PD-Ulivo, RC-SE e IU-Verdi-Com).

SALVI (SDSE). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

SALVI (SDSE). La domanda posta dal senatore Angius ha certamente un fondamento. Naturalmente, questi problemi sorgono quando si decide di fare un decreto-legge entro un'ora perché è stato commesso un grave crimine e qualcuno lo chiede. Se invece ci si pensa prima, tutti questi problemi vengono esaminati in modo più sereno e disteso e non c'è bisogno di affrontare convulsi dibattiti.

Ciò premesso, è stato distribuito un testo che però non corrisponde alle parole pronunciate testé...(Commenti della sottosegretario Lucidi). Non c'è nessuna critica da parte mia, vorrei solo avere la certezza di cosa si sta votando. Si sta votando sul testo che è stato distribuito?

 

PRESIDENTE. Si sta votando su quel testo, è stato chiarito.

 

SALVI (SDSE). Però non corrisponde a ciò che è stato detto in precedenza.

 

PRESIDENTE. Questo è il testo.

 

SALVI (SDSE). Quindi, ai fini della Gazzetta Ufficiale, vale il testo che è stato distribuito. Può confermarmelo, Presidente?

 

PRESIDENTE. Gliel'ho detto due volte. Perché, vuole che glielo dica una terza volta?

 

SALVI (SDSE). La ringrazio, è molto cortese. Scusi, sono un po' lento di comprendonio, ma quando voto una legge voglio essere sicuro di cosa sto votando.

PIROVANO (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

PIROVANO (LNP). Vorrei rispondere al senatore Angius, in base alla mia esperienza diretta.

Nel 1999, una ragazza italiana si è iscritta all'università francese di Aix-en-Provence, facoltà di diritto internazionale. Tra i documenti che questa ragazza ha dovuto produrre al sindaco di Aix-en-Provence vi sono: la busta paga originale del padre, che testimoniasse che egli era in grado di mantenerla; la dichiarazione del padre che avrebbe versato i soldi per il suo sostentamento sul conto corrente, che il sindaco ha voluto vedere; il contratto d'affitto dell'appartamento dove questa ragazza doveva andare a vivere; il contratto stipulato con la società elettrica. Senza quei documenti, la ragazza non avrebbe avuto il permesso di restare ad Aix-en-Provence per studio, ma avrebbe avuto semplicemente il visto trimestrale per turismo e vi assicuro che suoi amici italiani qualche mese più tardi, dopo aver divelto alcune panchine in un parco pubblico francese, sono entrati direttamente e sono rimasti per sette mesi nelle patrie galere francesi. Ora, vi dico che sono certo che questa ragazza mi abbia raccontato la verità, perché è mia figlia e ho dovuto portare al sindaco di Aix-en-Provence la busta paga della Camera dei deputati, perché non gli importava niente che suo padre fosse un deputato: voleva la prova che quella ragazza avesse i soldi per mantenersi. (Applausi dai Gruppi LNP e FI).

 

PRESIDENTE. Senatore Biondi, le dichiarazioni sono state già fatte; passiamo al voto.

BATTAGLIA Giovanni (SDSE). Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal mio Gruppo.

 

PRESIDENTE. Ne prendo atto e le do la parola.

 

TOFANI (AN). Ma stiamo votando, Presidente?

 

GRAMAZIO (AN). Stiamo votando, non è più possibile!

 

BATTAGLIA Giovanni (SDSE). Presidente, esprimo semplicemente il mio dissenso rispetto al voto che la maggioranza si accinge ad esprimere, nel senso che sono contrario e sarò contrario a tutte le norme, anche successive, che introducono nell'ordinamento italiano, e solo nell'ordinamento italiano, misure che costituiscono limitazioni delle libertà che non esistono in altri Paesi. Considero questo provvedimento una norma di questo tipo e quindi voterò contro.

PRESIDENTE. Chiarisco per l'Aula. Voteremo congiuntamente: i commi 01 e 04 dell'emendamento 1.27 nel testo modificato, e cioè, all'articolo 7, comma 1, lettera b), del decreto legislativo n. 30 del 6 febbraio 2007, «dopo le parole "risorse economiche sufficienti", inserire le parole "derivanti da fonti lecite e dimostrabili"»; i commi 01 e 05 dell'emendamento 1.200 (testo 3) del senatore Calderoli nell'identico testo; l'emendamento 1.302 del Governo che è a pagina 5. Questo è quanto porrò in votazione.

RUSSO SPENA (RC-SE). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

RUSSO SPENA (RC-SE). Allora, Presidente, stiamo votando per parti separate e votiamo esclusivamente questo punto: dopo le parole «risorse economiche sufficienti» inserire le altre «derivanti da fonti lecite e dimostrabili». Votiamo soltanto questo? Chiariamo, Presidente, cosa votiamo perché la materia delle direttive europee è molto delicata. Quindi, votiamo soltanto queste parole che ho testé letto?

 

PRESIDENTE. Ci riferiamo, con le modifiche indicate, ai commi 01 e 04, quindi voteremo tali commi insieme all'emendamento 1.302 del Governo, che è identico. È chiaro?

RUSSO SPENA (RC-SE). Allora, chiedo trenta secondi per una dichiarazione di voto, per dire che il nostro Gruppo... (Proteste dai banchi dell'opposizione).

 

PRESIDENTE. Le dichiarazioni di voto sono state fatte.

 

RUSSO SPENA (RC-SE). Non avevo capito cosa si votava, chiedo scusa all'Aula.

Il nostro Gruppo voterà a favore. Gli argomenti addotti dal presidente Angius e dal presidente Salvi sono anche nostri. A me pare però che in quell'espressione vaga «derivanti da fonti lecite dimostrabili» possa individuarsi un'inversione dell'onere della prova. Comunque, non vi è chiarezza sul testo. Qualunque giurista sa che sarebbe bene precisare i testi, ma «risorse economiche sufficienti derivanti da fonti lecite dimostrabili...».

PRESIDENTE. Grazie, senatore.

RUSSO SPENA (RC-SE). No, Presidente. Avete perso tempo tutta la giornata.

 

PRESIDENTE. Ma non abbiamo perso tempo.

 

RUSSO SPENA (RC-SE). Io continuo per il verbale.

Non si dice chi lo deve dimostrare, da chi e in quali forme deve essere dimostrato. Si potrebbe prefigurare un'inversione dell'onere della prova. Resti a verbale che votiamo l'emendamento con questo dubbio, cioè che non sia un'inversione dell'onere della prova. (Applausi dal Gruppo RC-SE).

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

LUCIDI, sottosegretario di Stato per l'interno. Signor Presidente, confermo che il Governo è favorevole alla riformulazione dell'emendamento.

MANTOVANO (AN). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MANTOVANO (AN). Signor Presidente, mi verrebbe da dire che chiedo la parola sul disordine dei lavori, perché è destino di questa seduta che colleghi, dell'uno e dell'altro schieramento, rivolgano richieste di chiarimenti al Governo e il Governo non risponda.

Non voglio sostituire il Governo, ma solo far notare che l'articolo 7 della direttiva europea n. 38 del 2004 e l'articolo 7 del decreto di recepimento indicano come condizione precisa, per la presenza nel territorio nazionale oltre i tre mesi, il disporre, per se stesso e per i propri familiari, di risorse economiche sufficienti. La norma è scritta. L'emendamento dice soltanto che queste risorse non devono derivare da prostituzione o da droga ed è ovvio che lo debba dimostrare il comunitario. Mica lo dimostra lo Stato ospitante. (Applausi dai Gruppi AN e LNP).

PALMA (FI). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

PALMA (FI). Signor Presidente, con riferimento alle obiezioni sollevate dai colleghi Angius, Salvi e, parzialmente, anche dal collega Russo Spena, mi permetto di far presente a loro e all'Aula che, ai sensi dell'articolo 9, comma 3, lettera b), del decreto legislativo n. 30 del 2007, per il cittadino dell'Unione è previsto non solo l'obbligo di iscrizione anagrafica, ma contestualmente anche quello di produrre la documentazione attestante la disponibilità di risorse economiche sufficienti per sé e per i familiari. Risorse evidentemente lecite. Quindi...

 

RUSSO SPENA (RC-SE). Ma non c'entra.

ANGIUS (Misto-CS). Non"evidentemente".

 

PALMA (FI). Posso parlare?

PRESIDENTE. Siamo in fase di votazione. Per favore, non riapriamo il dibattito.

PALMA (FI). Mi interrompono.

 

PRESIDENTE. Da adesso non la interromperanno più.

 

PALMA (FI). Lei mi faccia parlare. Dicevo: evidentemente lecite. (Commenti del senatore Angius).

PRESIDENTE. Senatore Palma, per favore, concluda.

 

PALMA (FI). Evidentemente lecite, perché sarebbe davvero singolare che in una direttiva si scrivesse «risorse economiche sufficienti lecite o illecite che siano».

 

PRESIDENTE. Grazie.

 

PALMA (FI). No, Presidente, questo è solo il primo punto. Il secondo riguarda l'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Sono quasi le ore 13. Concluda. Facciamo almeno questa votazione.

PALMA (FI). Va bene.

PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Garraffa, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

  

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

 

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dei commi 01 e 04 dell'emendamento 1.27 (testo 3), presentato dal senatore Schifani e da altri senatori, identici ai commi 01 e 05 dell'emendamento 1.200 (testo 3), presentato dai senatori Calderoli e Pirovano, e all'emendamento 1.302, presentato dal Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

 

Il Senato approva. (v. Allegato B).

  

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 1872

 

PRESIDENTE. Colleghi, data l'ora, rinvio il seguito della discussione del disegno di legge in titolo ad altra seduta.

 

Interpellanze e interrogazioni, annunzio

PRESIDENTE. Comunico che sono pervenute alla Presidenza un'interpellanza e interrogazioni, pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.

Ricordo che il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica oggi, alle ore 16,30, con lo stesso ordine del giorno.

La seduta è tolta (ore 12,56).