Legislatura 19ª - Aula - Resoconto stenografico della seduta n. 361 del 30/10/2025
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Seguito della discussione e approvazione, in seconda deliberazione, del disegno di legge costituzionale:
(1353-B) Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare (Approvato in prima deliberazione dalla Camera dei deputati; approvato senza modificazioni in prima deliberazione dal Senato; approvato in seconda deliberazione dalla Camera dei deputati) (Seconda deliberazione del Senato) (Votazione finale qualificata ai sensi dell'articolo 120, comma 3, del Regolamento) (Relazione orale) (ore 10,40)
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge costituzionale n. 1353-B, approvato in prima deliberazione dalla Camera dei deputati; approvato senza modificazioni in prima deliberazione dal Senato; approvato in seconda deliberazione dalla Camera dei deputati. Questa è quindi l'ultima votazione prevista.
Ricordo che nella seduta di ieri si è conclusa la discussione generale, ha avuto luogo la replica del relatore e il rappresentante del Governo ha rinunciato a intervenire in sede di replica. Stante l'importanza dell'argomento, sarò abbastanza liberale nei tempi e qualche secondo in più non sarà negato a nessuno.
Passiamo alla votazione finale.
RENZI (IV-C-RE). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
RENZI (IV-C-RE). Signor Presidente, signor Ministro, onorevoli colleghi. il Presidente del Senato dice giustamente che questo è l'ultimo momento di discussione parlamentare prima che nelle Aule del Parlamento si chiuda il dibattito su questa riforma costituzionale e si apra un confronto che immagino sarà molto acceso nel Paese.
Nel confermare il voto di astensione che ci ha contraddistinto nelle prime tre letture, facciamo l'ultimo tentativo di richiamare noi e i nostri colleghi a un confronto civile e di merito prima che ciascuno si assuma le proprie responsabilità in sede elettorale. Noi che siamo favorevoli da sempre alla separazione delle carriere e che riteniamo la separazione delle carriere non solo giusta, ma un principio sacrosanto, a maggior ragione dopo la modifica della legge Vassalli, oggi ci asteniamo perché pensiamo che la montagna abbia partorito il topolino, che questa sia una "riformicchia". C'è una parte della destra, che era giustizialista, che dice che oggi si fa la storia e per noi non è vero. E c'è una parte della sinistra, che un tempo era riformista, che dice che oggi si fa un golpe e per noi non è vero.
Oggi non si celebra la giornata della separazione delle carriere, perché la separazione delle carriere in questo Paese c'è già. (Applausi). Il fatto numerico rende giustizia di qualsiasi vostra propaganda o di qualsiasi vostra preoccupazione. Sono 28 i magistrati che, negli ultimi cinque anni, in media ogni anno, hanno fatto la separazione delle funzioni, su un totale di 8.800: lo 0,3 per cento. Questa legge non è la riforma costituzionale della separazione delle carriere: è la riforma costituzionale del raddoppio del CSM. Ci arriveremo.
Mi rivolgo a lei, signor Ministro, per il tramite del Presidente del Senato, e ai colleghi della destra, dicendo che, se si fosse voluto davvero separare la carriera dei magistrati, non si doveva intervenire su quei 28 magistrati che ogni anno cambiano funzioni. Bisognava intervenire su quei 180 magistrati, che il ministro Nordio come numero ha allargato, che sono i fuori ruolo (Applausi), quelli cioè che dal potere giudiziario entrano negli uffici del potere esecutivo e scrivono la riforma costituzionale, che non vi hanno dato - colleghi della maggioranza - neanche la possibilità di emendare. (Applausi). Vi hanno detto infatti prendere o lasciare.
Questa è l'onestà intellettuale di chi dice che questa è la cosa di cui stiamo discutendo. Non cambia niente per Garlasco domani mattina (Garlasco, vergogna nazionale). Non cambia niente per Bibbiano (vergogna politica). Non cambia niente nemmeno per le ultime discussioni della Presidente del Consiglio, che ha attaccato la Corte dei conti per il Ponte sullo Stretto. Con la separazione delle carriere non cambia niente. Non cambia niente per Almasri. Non cambia niente per tutte le vicende su cui avete fatto polemica. Domani mattina, o meglio, se il referendum sarà approvato, il giorno dopo non cambierà niente per un cittadino, per un qualsiasi Mario Rossi. Che cosa, invece, cambia oggi? Mettete la bandierina sulla riforma della giustizia, e questo è ciò che vi serve.
Io vorrei quindi stare sulla politica, perché io, che sono favorevole alla separazione delle carriere, non posso accettare, signor Presidente, che il nostro collega e suo predecessore, nonché autorevole e caro amico, Marcello Pera, possa dire in quest'Aula - come è accaduto ieri - che Renzi ha cambiato idea. Signor Presidente del Senato, per suo tramite, dico all'ex presidente del Senato, senatore Pera, che quello che ha cambiato idea sulla separazione delle carriere non siede da questa parte dell'Emiciclo, non siede su questo banco: siede al banco del Governo, perché era Carlo Nordio ad aver firmato un appello contro la separazione delle carriere. (Applausi). Noi siamo sempre stati favorevoli alla separazione delle carriere. E allora perché non votiamo? Non votiamo perché questa non è la legge sulla separazione delle carriere: è una legge, caro presidente Pera, che non vi garantirà - come dite voi - la svolta garantista.
Signor Presidente del Senato, per suo tramite vorrei ancora dire al presidente Pera che, se c'è una lezione di garantismo, io forse con un po' di fatica la prendo da lui perché comunque è un autentico liberale, ma non la prendo da quella parte politica nella quale egli oggi siede, che su Bibbiano e sulla Fondazione Open ha plaudito, ha attaccato e massacrato la mia famiglia. (Applausi). Il capo del suo partito, l'onorevole Donzelli, in chat era entusiasta per l'arresto dei miei genitori. Allora non le consento di dire quello che ha detto ieri sul fatto che voi siete garantisti e noi no. (Applausi).
Se non votiamo a favore della separazione delle carriere e ci asteniamo, almeno in Aula parlamentare, è perché c'è un tema grande come una casa di metodo prima ancora che di merito.
Signor Presidente del Senato, per la prima volta nella storia costituzionale si è approvata una riforma costituzionale come fosse un decreto-legge, come fosse un milleproroghe. Si dice di voler separare le carriere dei magistrati, si parla della separazione dei poteri. Ma - onorevoli colleghi - non era mai accaduto che in sede di riforma costituzionale non fosse permesso al potere legislativo di sindacare le scelte proposte dal potere esecutivo, scritte da alcuni magistrati che oggi sui giornali dicono basta alle correnti - mi riferisco al sottosegretario Mantovano - e che dimenticano di essere stati i responsabili distrettuali di Magistratura indipendente alla corte d'appello di Lecce. Mantovano dice basta correnti: come minimo è un ravvedimento operoso, perché è un uomo che ha fatto una vita nelle correnti e oggi viene a dare lezioni a noi. (Applausi).
Se questo è vero, colleghi della sinistra, noi non possiamo cadere nell'errore, nella trappola straordinaria che ha preparato la Presidente del Consiglio, che su queste cose è molto brava. La trappola che ha preparato la Presidente del Consiglio è avere un argomento perché nei prossimi sei mesi non si discuta di salari, non si discuta di stipendi; non si discuta del fatto che il debito pubblico in questo Paese aumenta senza che nessuno lo dica; non si discuta del fatto che in questo Paese fuggono 191.000 ragazzi (più del doppio rispetto a dieci anni fa); non si discute della situazione reale del Paese. No, la Meloni ci porta sul terreno in cui è più straordinariamente abile, quello dello scontro ideologico.
Guai allora al centrosinistra se pensasse che il confine della costruzione dell'alternativa è su questi temi. Se pensate di costruire una piattaforma di alternativa al centrodestra sulla base delle rivendicazioni dell'Associazione nazionale magistrati, state cacciando dal centrosinistra un sacco di gente riformista che ha voglia e ha bisogno di portare le ragioni del garantismo da questa parte del campo. (Applausi).
Questo perché non c'è riformismo senza garantismo.
Signor Presidente del Senato, io penso che la grande assente di questa discussione sia la politica, perché la Presidente del Consiglio riuscirà, nei prossimi sei mesi, a dare a qualcuno la colpa di tutto quello che accade, avendo ella bisogno di nemici. La Presidente del Consiglio, come Trump, si nutre del bisogno del nemico: una volta è la CGIL, una volta è l'ANM, una volta è l'opposizione che è come Hamas; una volta è persino Italia Viva, che viene paragonata dall'indecoroso Ministro dei rapporti con il Parlamento, alle brigate rosse, senza che nessuno in quest'Aula avverta il bisogno di scusarsi con Italia Viva per il paragone. Ma questo bisogno dello scontro è un bisogno che, nel caso dell'amministrazione Trump, ha un grande vantaggio: Trump poi fa le cose - alcune, molte, sinceramente non condivisibili - mentre la Presidente del Consiglio galleggia, sta ferma lì, rivendica la sua stabilità e dice che non la fermeranno. Nessuno di noi intende fermarla: è immobile e non si ferma ciò che è immobile. Sta ferma e continua nello scontro ideologico. (Applausi).
Lei, signor Ministro della giustizia, ha perso una grande occasione. Ha perso anche, in qualche modo, non dico la stima perché sarebbe eccessivo, ma la fiducia di chi ha guardato a lei come un punto di riferimento. Vede, signor Ministro, lei per molti di noi era un'icona del pensiero liberale. Quando alla fine di un dibattito come quello di ieri, in cui giustamente le opposizioni hanno fatto il loro lavoro, cioè criticarla, lei dice che non ha preso la parola in Parlamento perché non ne può più delle litanie petulanti, lei non sta insultando l'opposizione - ci starebbe, anche se è molto discutibile - ma sta insultando il principio della democrazia parlamentare nel quale le istituzioni vengono difese da chi sta al Governo, non vengono attaccate. (Applausi). Il dibattito parlamentare non è un di più!
Soprattutto, signor Ministro, lei ha tradito la fiducia di quelli che pensavano che lei potesse cambiare davvero la giustizia. Io sono sconvolto da due giorni da una sua frase che le ho sentito dire e penso che alla fine le chiederanno di ridurre le esternazioni in campagna elettorale, altrimenti corre il rischio di aiutare gli altri. Lei ha detto che su Garlasco bisogna arrendersi. Signor Ministro, se suo figlio fosse in carcere e potesse essere innocente, lei non direbbe che bisogna arrendersi. (Applausi). Se lei fosse davvero in grado di comprendere quanto dolore provoca un'indagine fatta malissimo dai magistrati e dagli inquirenti, quanto schifo ci sia dietro a indagini come quella di Garlasco, non direbbe che ci si arrende.
Allora, signor Presidente, so che potrà sembrare paradossale, ma io non voglio rovinarle la carriera: la penso abbastanza come lei. Quando lei ha detto, signor Presidente del Senato, che vedremo se il gioco vale la candela, ha detto una cosa sacrosanta. Non so se questa riformicchia passerà all'esame del referendum. Quello che è certo è che vi siete dimenticati di mettere al centro della giustizia chi soffre e chi non ce la fa e vi siete limitati a una bandierina ideologica (Applausi).
GELMINI (Cd'I-UDC-NM (NcI, CI, IaC)-MAIE-CP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GELMINI (Cd'I-UDC-NM (NcI, CI, IaC)-MAIE-CP). Signor Presidente, colleghi, signor Ministro, oggi il Senato è chiamato a mettere il sigillo definitivo su una riforma costituzionale in materia di giustizia di cui si discute da decenni. Credo che i contenuti di questa riforma siano chiari a tutti.
Vorrei entrare nel merito delle critiche che sono rivolte a questa riforma, critiche che hanno - a mio modo di vedere - un eccesso di faziosità e di strumentalizzazione. Questa riforma non è contro la magistratura, non è la rivincita della politica contro la magistratura. Ma piuttosto, dopo molti anni in cui una parte minoritaria ma agguerrita della magistratura ha lavorato contro se stessa, questa riforma si incarica di riportare le cose dentro il solco dell'attuazione della Costituzione e, quindi, del giudice terzo e imparziale, del giusto processo, della necessità, insomma, di guardare all'articolo 111 della Costituzione e al processo accusatorio.
Questa riforma - lo voglio dire - non è nemmeno la sottomissione della magistratura al potere politico, come ho sentito dire più volte, anche nel dibattito in Commissione. È legittima la difesa dello status quo, ma non la si può fare invocando delle argomentazioni che sono totalmente false e tendenziose, così come il paventato rischio di un superamento dell'obbligatorietà dell'azione penale. Qualche sincero liberale si potrebbe anche dolere del fatto che non c'è il superamento dell'obbligatorietà dell'azione penale, ma sappiamo tutti, se leggiamo il testo e gli articoli di questa riforma, che anche questo pericolo non esiste.
Allora, quali sono, in termini molto semplici, le questioni affrontate da questa riforma? La prima è la separazione delle carriere. Prima il collega Renzi diceva che questo fatto è pleonastico, perché è stata approvata la legge Cartabia, una legge ordinaria, e in qualche modo questa riforma sarebbe pleonastica. Vorrei fare una domanda - tramite lei, Presidente - al collega Renzi e a coloro che sostengono questa tesi. Se è pleonastica questa riforma, perché la separazione delle carriere di fatto ci sarebbe già, allora perché l'opposizione si è arrabbiata tanto e perché una parte della magistratura fa di questa riforma una questione di vita o di morte? Vorrei sommessamente ricordare che le riforme costituzionali si fanno anche per evitare che i princìpi contenuti dentro leggi ordinarie possano essere superati. Nel momento in cui noi introduciamo in Costituzione la separazione delle carriere, essa diventa un fatto fermo, stabile all'interno dell'ordinamento. E non è per niente pleonastico sancire che in un qualsiasi processo, con un qualsiasi cittadino, il magistrato giudicante non appartenga alla stessa categoria dell'accusa e, quindi, la difesa e l'accusa vengano poste sullo stesso piano. Non è pleonastico per un cittadino che si trova ad affrontare un processo.
Il secondo punto che affronta questa riforma è il provare a mettere fine allo strapotere delle correnti, come hanno rivelato inchieste e libri che sono stati dedicati all'argomento. Ci sono state anche affermazioni forti da diversi Presidenti della Repubblica, da Ciampi a Mattarella. Purtroppo, lo strapotere delle correnti si è sostituito alla meritocrazia. Allora, se siamo tutti d'accordo che lo strapotere delle correnti rappresenta un danno e che le carriere dei magistrati devono essere definite dal merito e non dallo scambio di favori, perché considerare uno scandalo il fatto che al potere delle correnti si sostituisca il sorteggio? Secondo l'opposizione, il sorteggio è un metodo che non premia il merito, ma - colleghi - le trattative fra correnti si pongono il problema di mettere i migliori ai vertici degli uffici giudiziari? Io penso di no. Anzi, sono convinta che, se c'è una perdita di fiducia nella magistratura, lo dobbiamo soprattutto alle correnti. Allora, è così grave che anche in questo ambito si ricorra al sorteggio? Guardate che anche in altri ambiti dello Stato il sorteggio viene praticato. Vorrei ricordare che sono sorteggiati i magistrati che entrano nel Tribunale dei ministri e che giudicano gli eletti del popolo. Se è consentito allora sorteggiare i magistrati dentro il Tribunale dei ministri, perché non è possibile farlo anche in un contesto più ampio? (Applausi).
Al tempo stesso, terza cosa: questa riforma prova a introdurre un vero sistema disciplinare per sanzionare i magistrati che commettono errori gravi. Anche su questo cosa c'è di scandaloso? Non si può fare? I magistrati devono essere l'unica categoria che non risponde e non paga per i propri errori? Eppure, colleghi, decidono della libertà delle persone, un elemento che ritengo un tantino importante.
Quante persone sono vittime di errori giudiziari all'interno delle carceri italiane? È possibile che non ci sia un sistema disciplinare che condanni gli errori di mala giustizia che sono purtroppo presenti nel nostro sistema?
Voglio anche vedere i dati sull'esercizio dell'azione disciplinare, che credo siano oggettivamente quantomeno discutibili. I magistrati oggi - secondo questo esercizio dell'azione disciplinare - sono tutti bravi nel 95 per cento dei casi e sono tutti da promuovere, sempre. I magistrati non sbagliano mai e nel 95 per cento dei casi sono assolti con procedimenti disciplinari. È possibile che sia anche questo un elemento che ha allontanato i cittadini dalla fiducia nella giustizia?
Una cosa è certa: voi avete scelto di non entrare nel merito e non avete voluto neanche riconoscere che questa riforma è culturalmente vicina al centrodestra, di centrodestra, voluta dal presidente Berlusconi, ma è anche una riforma che ha visto l'appoggio delle camere penali. La separazione delle carriere è stata sostenuta in passato da battaglie del Partito Radicale ed è stata contenuta all'interno delle Commissioni bicamerali. Quindi, se ci fosse la disponibilità a un atteggiamento non fazioso, ma costruttivo, si potrebbe riconoscere che questa riforma è nel solco della Costituzione, appartiene al centrodestra, ma nella storia è stata appoggiata anche da esponenti riformisti e del centrosinistra. Voi invece avete fatto una scelta legittima: quella di scommettere sul referendum. Temo che resterete delusi. (Applausi).
Per quanto ci riguarda, questa non è solo una riforma corretta, ma è anche una riforma - signori miei - che vede un grande consenso nel Paese. E allora io pongo una domanda: se alla fine del referendum - come io credo - le ragioni di questa riforma verranno sancite anche dal voto popolare, non avrete perso solo voi, ma avrete fatto un danno enorme alla magistratura, perché avrete posto la magistratura contro la democrazia e contro la posizione dei cittadini. (Applausi).
Queste sono le ragioni che mi spingono a fare un appello, che difficilmente verrà raccolto da parte vostra, anche da chi si dice riformista, come il collega Renzi, che io so essere un autentico riformista. Francamente faccio fatica a pensare che le ragioni del riformismo vadano di pari passo con una astensione o con un voto contrario rispetto a una riforma che è nel solco della Costituzione e che prova a rimettere ordine all'interno del sistema giudiziario.
Per tutte queste ragioni, Presidente, noi, come Gruppo, voteremo convintamente a favore di questa riforma, nella speranza e nella convinzione che si possa recuperare un equilibrio fra le ragioni della democrazia e le ragioni del potere giudiziario. Pensiamo anche a quello che è accaduto con il Ponte sullo Stretto, dove si possono avere posizioni diverse; ma l'invasione di campo rispetto a scelte della politica fa male al Paese e anche alla democrazia. (Applausi).
PRESIDENTE. Colleghi, ho visto un intervento assolutamente pacato da parte della senatrice Gelmini. Non capisco il mugugno in una parte dell'Emiciclo. Proprio non lo capisco.
DE CRISTOFARO (Misto-AVS). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
DE CRISTOFARO (Misto-AVS). Signor Presidente, ho visto che fra pochi minuti sono state convocate qui attorno un paio di manifestazioni. Mi sono chiesto come mai un paio e non un'unica manifestazione; forse c'è una gara a chi si intesta di più la riforma da parte dei partiti della maggioranza. Vorrei dire, Presidente, che io le avrei sconsigliate, perché oggi vota il Parlamento, ma fra qualche mese vota il Paese. (Applausi). E vedrete che la festa che avete organizzato a piazza Navona piuttosto che a San Luigi de' francesi fra qualche ora rimpiangerete di averla fatta, perché la popolazione italiana respingerà questa riforma a larghissima maggioranza.
E sapete perché la respingerà? (Commenti).
PRESIDENTE. Senatore Rastrelli, per favore.
DE CRISTOFARO (Misto-AVS). La respingerà come ha sempre respinto i tentativi di stravolgere la Costituzione italiana a colpi di maggioranza. È già successo negli anni passati, e vedrete che anche questa volta… (Commenti).
PRESIDENTE. Vi pregherei di non disturbare l'oratore, che ha il diritto di esprimere le sue opinioni.
DE CRISTOFARO (Misto-AVS). Vedrete che anche questa volta sarà molto più saggia di questo Parlamento.
Penso peraltro che respingerà con grande forza questa pessima riforma, perché si capirà con grande facilità che essa tutto fa tranne che affrontare i veri nodi della giustizia, che naturalmente ci sono. Non è che i cittadini italiani non sanno che la macchina della giustizia presenta tanti elementi di difficoltà: i tempi lunghi dei processi, la grande presenza di precari, i sottorganici; insomma, un sacco di questioni e di problemi reali attraversano il mondo della giustizia. Questa riforma, però, di ciò non parla, perché si occupa di tutt'altro. Addirittura porta come titolo "separazione delle carriere", quando tutti i dati statistici - è stato detto mille volte nel corso delle ultime giornate - dimostrano che negli ultimi vent'anni i magistrati che hanno cambiato carriera sono 50 su 10.000, ossia lo 0,5 per cento. Quindi, la separazione delle carriere - come è evidente - non è l'oggetto della vostra riforma, che ha invece un altro obiettivo evidente, e di questo penso che dovremmo parlare nel corso dei prossimi mesi. Essa ha l'obiettivo di mettere la magistratura l'indipendenza e l'autonomia della magistratura sotto il controllo politico. Questo è il punto che penso bisognerà fare emergere con grande forza nel corso delle settimane che verranno. E penso che, quando sarà chiarito che l'oggetto del contendere sarà questo, vedrete che la popolazione italiana comprenderà quello di cui si sta parlando.
Questa riforma - signor Ministro, chiamiamola con il nome che si merita - è una vendetta politica (Applausi). Sa perché, Ministro? Lo è perché voi siete ossessionati da quelle che chiamate le toghe rosse. Basta vedere quello che sta accadendo nelle ultime settimane, ma anche quanto sta accadendo questa mattina. Pensavo che la vostra principale ossessione riguardasse la magistratura ordinaria. È da una trentina d'anni che dentro queste Aule parlamentari si sente questa continua litania, e quella sì che è una continua litania. Da molti anni a questa parte, il Parlamento è stato attraversato da momenti davvero formidabili, ad esempio quando il Parlamento votava che Ruby era la nipote di Mubarak. Insomma, sono stati anni davvero indimenticabili da questo punto di vista, in cui per l'appunto l'ossessione nei confronti delle toghe rosse sembrava il principale oggetto del contendere.
Qualche mese fa, poi, abbiamo scoperto che l'ossessione si è spostata anche alla magistratura internazionale: quindi non più semplicemente le toghe rosse in Italia, ma le toghe rosse in tutto il mondo, perché l'ossessione è diventata anche quella contro la Corte penale internazionale. Ma cosa vi aspettavate che facesse la Corte penale internazionale? Pensavate vi facesse un applauso quando avete liberato Almasri? (Applausi).
Questa mattina scopriamo che l'ossessione si sposta ancora: addirittura la magistratura contabile. L'avevamo però già visto, perché nelle ultime settimane, sotto traccia, in questo Parlamento state facendo avanzare una riforma che ha esattamente le caratteristiche di andare a ridimensionare anche la magistratura contabile. (Applausi). Insomma, la magistratura ordinaria, la Corte penale internazionale, la magistratura contabile. Signor Presidente, delle due l'una: o c'è un complotto internazionale che riguarda tutti i magistrati del mondo, che la notte si riuniscono su Zoom e dicono: «Come dobbiamo fare domani mattina a mettere in difficoltà il Governo Meloni?», compresi i tribunali di Reggio Calabria e di Milano - e io penso onestamente che questo grande complotto internazionale non ci sia - oppure la vostra è una ossessione vittimista. È quella che avete manifestato in tutti questi anni, ed è purtroppo, oltre che un'ossessione vittimista, anche una precisa concezione della democrazia. Evidentemente non vi piace la democrazia così come disegnata dalla nostra Costituzione, quella che si fonda sul tema grande dell'equilibrio dei poteri. Proprio non vi piace.
Del resto, si è visto, perché quando arriva un campione della svolta autoritaria e della riforma della democrazia come Orbán, lo accogliete con grande entusiasmo e con grande facilità. Sappiate, però, che se il vostro modello è quello e se l'idea è quella… (Commenti)
PRESIDENTE. Senatore De Cristofaro, la invito a rivolgersi alla Presidenza.
DE CRISTOFARO (Misto-AVS). Signor Presidente, sto parlando di Orbán. Non ho capito se è un problema di tono di voce o di contenuto di quello che sto dicendo.
PRESIDENTE. La invitavo semplicemente a rivolgersi direttamente alla Presidenza, come prescrive il Regolamento. Cercavo di mantenere il dibattito su un terreno tranquillo.
DE CRISTOFARO (Misto-AVS). Signor Presidente, come ho detto, non avevo capito se era un problema di voce o di contenuto delle mie frasi. In ogni caso, mi rivolgerò ovviamente a lei e, per suo tramite, ai miei colleghi.
Effettivamente, colpisce che un campione della democrazia, un campionissimo, uno che pensa che in Ungheria i processi non li debba fare la magistratura, ma che li può fare lui e che può decidere lui se qualcuno debba essere condannato oppure assolto, in Italia venga accolto con tutti gli onori. Purtroppo, evidentemente è quello il modello che si ha in mente; è quella l'idea che si ha in mente.
Peraltro, sono tanti, troppi i casi che ci mostrano come, in questi mesi e in questi anni, si sia determinato un rapporto politico molto netto e molto forte tra le varie destre di questo mondo e come, per l'appunto, tutte le destre di questo mondo lavorano con lo stesso obiettivo. L'obiettivo è esattamente di andare a scardinare quel principio di fondo.
Signor Presidente, si vede da quello che è successo negli ultimi due anni. Mi avvio a concludere, ma ho ancora tre minuti di tempo e utilizzo un minuto per riforma.
PRESIDENTE. Parli pure senza problemi, senatore De Cristofaro.
DE CRISTOFARO (Misto-AVS). Le riforme che avete proposto sono tre, non è una sola. Non è solo la cosiddetta separazione delle carriere, che invece, come abbiamo scoperto, è la separazione del CSM per rendere più debole la magistratura. Ce ne sono anche altre due: una è il premierato e l'altra è l'autonomia differenziata.
Tre riforme che sembrano diversissime, ma che, guarda caso, hanno invece esattamente questo obiettivo comune. Tutte e tre, infatti, incidono sul tema dell'equilibrio dei poteri. Quella del premierato, perché esalta il potere esecutivo a scapito del potere legislativo. Quella dell'autonomia differenziata perché produce un finto decentramento, che scardina lo Stato nazionale così come l'abbiamo conosciuto. Quella cosiddetta della separazione delle carriere perché, appunto, ha l'obiettivo di mettere la magistratura sotto scacco.
Quella del premierato, per fortuna, si è incagliata lungo la strada: probabilmente perché, visto che non esiste in alcun Paese al mondo questo sistema che volete introdurre in Italia, voi stessi avete qualche difficoltà a convincere la vostra maggioranza. Quella dell'autonomia differenziata, fortunatamente, proprio perché in Italia esistono l'equilibrio e la separazione dei poteri, la Corte costituzionale l'ha messa in discussione: anche se in queste ore ci state riprovando, ad esempio inserendo i LEP all'interno della manovra finanziaria. (Applausi).
Questa della giustizia la portate a casa in quest'Aula, ma io sono davvero persuaso che questa vittoria durerà pochi mesi. Io non lo so se il referendum sarà a marzo, se sarà ad aprile, ma sono assolutamente convinto che la popolazione di questo Paese respingerà questo tentativo, perché vuole vivere in Italia e non in Ungheria. (Applausi).
PRESIDENTE. Senatore De Cristofaro, poiché nel Gruppo Misto non ha preso la parola il senatore Lombardo, le ho lasciato tutto il tempo spettante al suo Gruppo.
ZANETTIN (FI-BP-PPE). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ZANETTIN (FI-BP-PPE). Signor Presidente, signor ministro Nordio, signor vice ministro Sisto, sottosegretario Siracusano, giunge oggi a conclusione, con il voto che andiamo ad esprimere, il percorso della grande riforma costituzionale sulla giustizia.
Sarà, almeno a mio giudizio, la più significativa riforma costituzionale dal Dopoguerra. Oggi è l'ultimo voto del percorso di revisione costituzionale: il quarto, il più solenne. Si arriva, dunque, finalmente alla separazione delle carriere, tra magistratura requirente e magistratura giudicante.
Un traguardo di cui si parla dal 1988, quando venne introdotto il nuovo codice di procedura penale. Ministro della giustizia, allora, era il socialista Giuliano Vassalli e si passava dal rito inquisitorio a quello accusatorio.
I cittadini potranno contare finalmente su un giudice terzo e imparziale, con cui si confronteranno, ad armi pari, nel duello del processo l'avvocato difensore e il pubblico ministero. È questo uno straordinario risultato di civiltà giuridica.
Anche in questa occasione, signor Presidente, come è stato nel luglio scorso, parlo dal seggio che è stato del nostro rimpianto presidente, Silvio Berlusconi. (Applausi).
Silvio Berlusconi per tutta la sua carriera politica si è battuto contro le ingiustizie della giustizia e la giustizia ingiusta e che per primo ha voluto, più di trent'anni fa, inserire nel programma della coalizione del centrodestra la separazione delle carriere dei magistrati. Soprattutto a lui vogliamo dedicare questa storica giornata. (Applausi).
Ma siamo tutti consapevoli che la battaglia non si conclude con il voto di oggi; da domani inizierà il confronto referendario. Forza Italia e l'intero centrodestra di Governo vogliono che, su una questione politicamente così rilevante, come la separazione delle carriere, si esprimano con voto democratico i cittadini. (Applausi).
Questa riforma non deve essere votata solo all'interno dei palazzi del potere, ma deve essere anche voluta e sostenuta dalla volontà popolare. Per questo, signor Presidente, le annuncio che già da domani inizieremo a raccogliere le firme tra senatori e deputati, come peraltro previsto dall'articolo 138 della Costituzione, per chiedere il referendum confermativo. Il nostro partito sarà in prima fila in questa grande iniziativa politica.
Come Forza Italia promuoveremo un comitato del sì, articolato dal centro alla periferia, con una diffusione capillare, provincia per provincia, città per città. Invitiamo ad aderire a questo comitato i nostri militanti, ma anche e soprattutto i comuni cittadini, gli avvocati, i professionisti del settore, le vittime della malagiustizia. Hanno già manifestato la volontà di aderire anche magistrati che si dichiarano stanchi dell'egemonia della sinistra giudiziaria, che non ne possono più della politicizzazione della magistratura e delle logiche correntizie.
Senatore Renzi, lei ha appena detto di essere favorevole alla separazione delle carriere, ma allora perché non vota questo disegno di legge di riforma? Non si può essere garantisti a tempi alterni. Le voglio anche ricordare le parole che lei pronunciò, in un'altra occasione storica della vita parlamentare: game over. Anche in quell'occasione lei non si dimostrò garantista come vuole apparire. (Applausi).
Organizzeremo dibattiti, confronti, convegni, parteciperemo alle trasmissioni televisive, spiegheremo ai cittadini perché il giudice deve essere terzo e imparziale e l'avvocato e il pubblico ministero nel processo debbono avere parità di ruoli e di poteri, un po' come si vede nei film americani.
Dispiace che nella tenzone sia scesa in prima persona l'ANM con i suoi massimi vertici. La pretesa della magistratura organizzata di trasformarsi in controparte della maggioranza di Governo, saldandosi all'opposizione politica, è francamente imbarazzante. Questo suo preteso potere di veto sulle riforme è inaccettabile, in totale spregio della separazione dei poteri. Le leggi le fa il Parlamento e i magistrati hanno il dovere di applicare le leggi votate dal potere legislativo. Sono decenni che la magistratura si sente l'ombelico del mondo e si arroga il diritto di dire l'ultima parola su ogni ipotesi di riforma; non solo sulla giustizia, ma anche sulla politica migratoria e, come giustamente ha ricordato poc'anzi la collega Gelmini, anche sul Ponte sullo Stretto di Messina.
Ma stavolta i cittadini capiranno bene i termini della contesa e ci daranno la forza per cambiare le cose.
Del resto, chi può davvero considerarsi soddisfatto oggi di come va il pianeta giustizia? Ci attendiamo quindi un grande consenso. Forza Italia, signor Presidente, voterà a favore di questa importantissima riforma costituzionale, che appartiene al nostro DNA culturale e per la quale ci battiamo da 30 anni e dedicherà, come abbiamo già detto, questo voto in particolare e soprattutto al nostro presidente Berlusconi, esempio ed emblema di una persecuzione giudiziaria senza precedenti, vittima di una magistratura politicizzata (Applausi) e ancora oggi di accuse ingiuste e infamanti, anche post mortem, nonostante le assoluzioni con formula piena nei processi. (Applausi).
Lui è il primo a cui pensiamo oggi, ma ci sono tanti altri emblemi della mala giustizia cui vogliamo dedicare il voto di oggi; alcuni noti, altri meno noti. Pensiamo ancora a Enzo Tortora (Applausi); arrestato nel 1983, con accuse infamanti, e poi assolto, prima in appello, nel 1986, e infine definitivamente dalla Cassazione. Una vita e una carriera professionale distrutte da un'insensata iniziativa giudiziaria.
Vogliamo ricordare anche Beniamino Zuncheddu (Applausi), il pastore sardo incarcerato per 33 anni per un triplice omicidio che non aveva commesso e poi assolto definitivamente solo nel gennaio dell'anno scorso.
Signor Presidente, pronuncerò ora dei nomi che forse a chi ci ascolta oggi non dicono nulla. Diego Olivieri; è un imprenditore di pellami della mia provincia, di Arzignano, che ha passato 12 mesi in carcere al 41-bis, per l'accusa di narcotraffico. È stato assolto poi con formula piena in tre diversi processi, perché il fatto non sussiste.
Angelo Massaro; accusato di omicidio, anche se il cadavere della vittima non era mai stato trovato. Ha passato 21 anni di carcere da innocente, per un'intercettazione trascritta male e interpretata peggio; è stato assolto solo dopo un processo di revisione.
Antonio Lattanzi; accusato di tentata concussione e abuso d'ufficio. È stato arrestato quattro volte in due mesi, sempre per lo stesso motivo. Ha passato 83 giorni in carcere con false accuse; assolto.
Signor Presidente, oggi Diego Olivieri, Angelo Massaro e Antonio Lattanzi siedono in tribuna qui al Senato. (Applausi).
PRESIDENTE. Dalla tribuna vi prego di evitare… Grazie.
ZANETTIN (FI-BP-PPE). E hanno voluto con la loro presenza sancire il valore altamente simbolico di questo voto storico.
Queste sono alcune fra le vittime di giustizia, ma ce ne sono moltissime altre di cui le cronache non si occupano e non parlano. Il sito www.errorigiudiziari.com ricorda che le ingiuste detenzioni e gli errori giudiziari, dal 1991 al 31 dicembre 2024, sono stati ben 31.949. È soprattutto a queste migliaia di vittime, spesso persone misconosciute e fragili, di cui nessuno si occupa, che vogliamo dedicare il nostro voto di oggi. (Applausi).
SCARPINATO (M5S). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SCARPINATO (M5S). Signor Presidente, la data di oggi segna una svolta senza precedenti nella storia della Repubblica. Per la prima volta dal 1948 ad oggi una riforma della Costituzione, destinata ad incidere sugli equilibri costituzionali tra i poteri ed avere gravi ricadute nella società civile, viene imposta dal Governo con un testo blindato, annunciato sin dal suo deposito in Parlamento come totalmente immodificabile con la conseguente riduzione dei deputati e dei senatori della maggioranza a comparse, a schiacciabottoni privi di qualsiasi autonomia decisionale. (Applausi).
È un atto d'imperio unilaterale che si vorrebbe imporre a tutta quella vasta parte del Paese che non si riconosce nei partiti di Governo, tanto più grave se si considera che questi partiti non rappresentano la maggioranza reale dei cittadini italiani, ma solo una minoranza: alle ultime elezioni nazionali del 25 settembre 2022, la coalizione di Governo ha raccolto 12,3 milioni voti, corrispondenti a meno di un quarto dei circa 51 milioni di aventi diritto al voto. Siamo così passati da una Costituzione del 1948, elaborata in modo condiviso da tutte le forze politiche del tempo, approvata con 453 voti favorevoli contro solo 62 contrari, una maggioranza bulgara e trasversale che la legittimava come la Costituzione di tutti gli italiani, ad una riforma della Costituzione imposta con un atto di prepotenza unilaterale da una minoranza politica che si spaccia per maggioranza del Paese. (Applausi).
Non è un caso che questo radicale cambio di paradigma, che potremmo definire una plastica declinazione sul terreno della riforma della Costituzione della massima "qui comando io e me ne frego" sia attuata da forze politiche…. (Commenti. Richiami del Presidente).
PRESIDENTE. Non si interrompa. Non si avverte brusio, però vi prego di seguire con la dovuta attenzione. Oppure, chi non vuole seguire esca. (Commenti).
SCARPINATO (M5S). Dicevo che non è un caso che questo radicale cambio di paradigma, che potremmo definire una plastica definizione sul terreno della riforma costituzionale della massima "qui comando io e me ne frego", sia attuato da forze politiche che, pur richiamandosi ipocritamente a parole e valori della Costituzione, rivendicano la loro continuità culturale con forze politiche in realtà da sempre ostili alla Costituzione del 1948 o estranee ai suoi valori. Fratelli d'Italia rivendica la propria continuità col Movimento Sociale Italiano, un partito escluso, per tutta la storia della Prima Repubblica, dai partiti dell'arco costituzionale dalla partecipazione al Governo proprio per la sua dichiarata avversione alla Costituzione, vissuta dai suoi vertici come un corpo estraneo e subita come imposta dai vincitori della Seconda guerra mondiale. (Applausi).
Forza Italia, a sua volta, ha il suo padre fondatore in Silvio Berlusconi, che non solo si rifiutò per anni di celebrare la ricorrenza del 25 aprile, anniversario della Liberazione dal nazifascismo, ma definì apertamente la Costituzione vecchia e comunista, perché metteva al centro del nuovo patto sociale il lavoro e non l'impresa, spingendosi a definire la stessa Corte costituzionale come un covo di comunisti.
Non si tratta di un'avversione alla Costituzione appartenente al passato e superata nel tempo. Se si esamina con una visione d'insieme, non parcellizzata, l'azione politica di questa maggioranza dall'inizio della legislatura, emerge un complesso e organico piano politico che potremmo definire una guerra a pezzi alla Costituzione, per destrutturarla passo dopo passo nei suoi pilastri fondamentali e nei suoi valori portanti.
Si tratta di una guerra a pezzi condotta muovendo sinergicamente tre leve. La prima leva consiste nelle riforme della Costituzione come questa, come quella del premierato, come quella dell'autonomia differenziata. La seconda leva consiste in leggi ordinarie ma di sostanza costituzionale, dirette a incidere sui diritti fondamentali dei cittadini, come il pacchetto sicurezza, finalizzato a criminalizzare il dissenso contro le politiche governative. La terza leva, infine, consiste nelle concrete prassi di gestione del potere, scardinanti di fatto i principi costituzionali, come, tra i tanti esempi, l'abuso senza precedenti della decretazione di urgenza, la paralisi della Commissione parlamentare per l'indirizzo generale e la vigilanza dei servizi radiotelevisivi, l'uso arbitrario e illegale del potere per liberare il generale Almasri in violazione della legge e dalle convenzioni internazionali. (Applausi).
Questa riforma è una tessera di questo complesso Risiko del potere, di questa guerra a pezzi alla Costituzione. Ai cittadini, prima del voto del referendum confermativo, bisognerà aprire gli occhi sulla vera posta in gioco. Bisognerà spiegare che la vera linea di discrimine nel conflitto politico oggi non è tra una destra e una sinistra che, pur avendo politiche diverse in materia di giustizia, tuttavia, si riconoscono entrambe in un comune quadro di valori, quello della Costituzione del 1948, ma è tra amici della Costituzione e nemici della Costituzione travestiti da falsi amici. (Applausi).
Per farglielo capire meglio sarà necessario spiegare loro i veri motivi, le vere finalità di questa riforma, diradando le cortine fumogene dietro cui vengono nascoste queste finalità, cortine fumogene come quelle ampiamente diffuse, per esempio, dal ministro Nordio e dal vice ministro Sisto i quali, nelle dichiarazioni ai media, nei pubblici convegni, si profondono nel sostenere che questa è una riforma per nulla incidente sugli equilibri costituzionali, una riforma politicamente neutra, ed affermano che i giuristi e i costituzionalisti, che al contrario argomentano che si tratta di una riforma ineluttabilmente destinata a incidere sull'indipendenza della magistratura, sono affetti da paranoie persecutorie, vogliono fare processi alle intenzioni, che invece sono purissime perché - sostengono - nessuno ha mai pensato di approvare questa riforma per regolare i conti con la magistratura, limitandone l'indipendenza.
A sentire Nordio e Sisto, sembrano marziani fuori dal mondo, ignari del fatto che i medesimi vertici della maggioranza di cui fanno parte dicono esattamente il contrario, dichiarando apertamente che si tratta di un regolamento di conti con la magistratura, di una ritorsione per aver osato processare in passato i loro compagni di partito. (Applausi).
La Presidente del Consiglio, Giorgia Meloni, il 18 luglio 2025 ha dichiarato che il Governo è impegnato a riformare la giustizia per mettere fine alle storture a cui abbiamo assistito negli ultimi decenni. A chiarire meglio il significato del termine "storture" ci ha pensato il senatore Gasparri, Capogruppo di Forza Italia, il quale ha dichiarato che questa è una riforma epocale che cancella le stagioni oscure dell'uso politico della giustizia. (Commenti).
PRESIDENTE. Senatore Gasparri, la ringrazio. Ha confermato, ho capito, si accomodi. (Proteste). Il senatore Gasparri dice che conferma e allora non c'è bisogno di intervenire.
Prosegua, senatore Scarpinato, ha ancora quasi due minuti.
SCARPINATO (M5S). Per eliminare ogni ombra di dubbio…
PRESIDENTE. Senatore Croatti! (Proteste) Evidentemente lei è sordo, perché non ha sentito che ho appena richiamato il senatore Gasparri. Richiamo dunque anche il senatore Croatti! (Commenti).
La richiamo all'ordine. La richiamo all'ordine per la seconda volta.
Prego, senatore Scarpinato.
SCARPINATO (M5S). Per eliminare ogni ombra di dubbio sulle finalità di questa riforma, Antonio Tajani, vice presidente del Consiglio dei ministri, segretario nazionale di Forza Italia, in un'intervista al giornale del 26 ottobre 2025, ha ritenuto opportuno fornire alcuni clamorosi esempi di vittime dell'uso politico della giustizia. Così ha citato il caso emblematico…
PRESIDENTE. Senatrice, lei è Vice Presidente!
Prego, concluda.
SCARPINATO (M5S). Così ha citato il caso emblematico di Marcello Dell'Utri, cofondatore del suo partito, vittima illustre dell'uso politico della giustizia (Applausi) e bollato, secondo Tajani, con un marchio…
PRESIDENTE. Anche l'applauso è un disturbo.
Prego, senatore Scarpinato.
SCARPINATO (M5S). Bollato secondo Tajani con il marchio infame di colluso con la mafia, da una magistratura al cui interno: "Magistratura Democratica si è accaparrata tutti i posti chiave nelle procure e nei tribunali e ha relegato tante altre toghe a ruoli meno di potere". Per lo stesso motivo - ha rincarato Tajani - Berlusconi fu condannato dalla Cassazione per frode fiscale.
Il Ministro della Protezione civile, Nello Musumeci, a sua volta ha chiosato: "La magistratura è politicizzata. Il magistrato ha il compito di fare il killer".
Eccoli dunque spiattellati ai quattro venti, i veri scopi di questa riforma. Non ci resta che prenderne atto e augurarci che conduciate la campagna per il referendum confermativo con gli stessi argomenti e gli stessi accenti di sincerità, perché in Italia esiste una larga maggioranza di italiani di destra…(Il microfono si disattiva automaticamente).
PRESIDENTE. Le do un minuto per le interruzioni. (Brusìo). Prego.
SCARPINATO (M5S). In Italia esiste una larga maggioranza di italiani di destra, di centro e di sinistra, che non se la bevono la panzana che Silvio Berlusconi (Applausi), Marcello Dell'Utri, Antonio D'Alì, Nicola Cosentino, Amedeo Matacena, Cesare Previti, Giancarlo Galan, Roberto Formigoni, Denis Verdini (Applausi) - e qui mi fermo - erano tutti fiori di giglio e sono stati condannati dalla magistratura politicizzata (Applausi). Una maggioranza di italiani che sa bene che tutti costoro sono stati condannati perché esistevano le prove, valutate in tre gradi di giudizio, della loro colpevolezza (Applausi). Una maggioranza del Paese, che non è disposta a consegnare l'Italia a una politica che non sa autoregolarsi, autoemendarsi e che, anzi, continua a celebrare come vittime uomini che sono simboli di una politica corrotta, collusa con le mafie (Applausi), al servizio di grandi lobby e di piccole e grandi…(Il microfono si disattiva automaticamente).
PRESIDENTE. Lasciate che concluda. Prego, ha pochissimi secondi, perché le ho dato già molto più tempo.
SCARPINATO (M5S). Una maggioranza del Paese…(Commenti).
PRESIDENTE. Lasciate concludere.
SCARPINATO (M5S). Una maggioranza del Paese sa che la magistratura italiana e il giornalismo investigativo indipendente sono rimasti gli ultimi anticorpi, le ultime due grandi resistenze istituzionali e civili intorno alle quali fare quadrato per difendere il Paese contro l'assalto della criminalità e dei potenti. (Commenti). Ho finito, Presidente.
PRESIDENTE. Lo vedo.
SCARPINATO (M5S). Questa maggioranza di italiani, alla quale i parlamentari del MoVimento 5 Stelle…(Commenti).
PRESIDENTE. Il tempo lo decido io. Si accomodi. Ha avuto due minuti in più: sto difendendo la libertà di esprimersi. Prego, concluda senatore Scarpinato. Se lei cercasse di non sollevare una reazione forte, forse non avrebbe interruzioni. (Applausi). Concluda in dieci secondi, ha già utilizzato due minuti in più.
SCARPINATO (M5S). Questa maggioranza di italiani, alla quale i parlamentari del MoVimento 5 Stelle sono orgogliosi di appartenere, ha già salvato la nostra Costituzione nei referendum confermativi del 2006 e del 2016.
PRESIDENTE. Deve proprio concludere.
SCARPINATO (M5S). Hanno respinto i tentativi di stravolgerne l'impianto. Questi italiani, a differenza di questa maggioranza (Commenti), vogliono bene alla nostra Costituzione. Per questi motivi noi voteremo contro. (Applausi).
PRESIDENTE. Bene, ce l'abbiamo fatta. Adesso accomodatevi, però. Vedo che il Gruppo del MoVimento 5 Stelle è agitato. (Commenti).
Senatrice Ronzulli, la richiamo all'ordine. (Commenti). Senatore Croatti, la prego, si accomodi.
POTENTI (LSP-PSd'Az). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
POTENTI (LSP-PSd'Az). Signor Presidente, la ringrazio. Evidentemente, la discussione sul disegno di legge di riforma costituzionale è un momento nel quale la partecipazione si scalda ed è comprensibile.
In un momento in cui il Parlamento si trova per la quarta volta ad esaminare il passaggio di un testo, che è una transizione tra il passato - lo abbiamo sentito poco fa dal rappresentante del MoVimento 5 Stelle - al futuro, a cui noi facciamo riferimento, la Lega esprime una grande soddisfazione per questo voto, con cui ci accingiamo a confermare la bontà di questo disegno di legge costituzionale, che ha come fulcro, è vero, la separazione delle carriere, ma nessuno ha ricordato che ha ad oggetto anche un nuovo assetto dell'autogoverno della magistratura e del momento valutativo dei magistrati. Questi due aspetti, secondo me, sono passati molto sottotraccia, ma dovremmo ricordare alcuni avvenimenti storici che, proprio pochi anni fa, hanno evidenziato quanto la magistratura… (Brusio).
PRESIDENTE. Aspetti un attimo, senatore Potenti. Ho cercato prima di conservare un'attenzione sufficiente mentre parlava il senatore Scarpinato. Gli stessi che protestavano per qualche mugugno adesso rendono difficile l'ascolto. Vi prego di avere sempre lo stesso criterio, sia quando parla la destra, sia quando parla la sinistra. (Commenti). Sì, lo dico a tutti infatti.
Prego, le faccio recuperare il tempo.
POTENTI (LSP-PSd'Az). Spero di poter riprendere l'esposizione del mio concetto. Stavo appunto esponendo ai colleghi, per suo tramite, che questa riforma sigilla una transizione tra il passato e il futuro. Sono due mondi che evidentemente non si parlano e dicevo che abbiamo appena visto quali reazioni, comprensibilmente, una riforma costituzionale così importante sta stimolando. Ma dobbiamo anche ricordare che questa riforma, appunto, vuole introdurre un nuovo assetto dell'autogoverno dei magistrati e un nuovo organismo che si occuperà del momento valutativo. Siamo tutti testimoni di quanto gravi siano stati alcuni fatti che hanno compromesso l'immagine della magistratura, la serietà di quei magistrati che esistono e che vogliono compiere il loro lavoro in silenzio, senza clamori, e vogliono rispettare quel rapporto non tanto di dipendenza, ma di rappresentanza istituzionale che li lega all'immagine della Stella, che è l'emblema della nostra Repubblica.
Evidentemente un mondo si sta chiudendo. È il mondo di quel processo inquisitorio dove il pm e il giudice sedevano allo stesso bancone. Chi fosse entrato in un'aula di tribunale prima della storica riforma entrata in vigore il 24 ottobre 1989, come imputato o difensore avrebbe, trovato davanti a sé un unico bancone nel quale sedeva l'egemonia di un'autorità pubblica…
PRESIDENTE. Senatore Gasparri e senatrice Maiorino, vi prego di rivolgervi con il viso verso la Presidenza.
POTENTI (LSP-PSd'Az). Ripeto: chi fosse entrato in quell'aula avrebbe trovato un unico bancone, nel quale sedevano il giudice e il pubblico ministero, rappresentanti, in quel processo inquisitorio, dell'egemonia dell'autorità pubblica, la quale si sentiva lesa da un ritenuto atto di disobbedienza verso lo Stato, non da una violazione di legge, e che considerava di avere davanti a sé non un cittadino imputato, ma un suddito ribelle. Questa è la differenza. La considerazione che si dava a quel soggetto reo era quella di essere un avversario e non un colpevole.
Oggi questo schieramento inquisitorio di cui parlavo, che era seduto davanti ai rappresentanti della difesa e all'imputato, non esiste più. Dopo la riforma del 1989 e soprattutto dopo quella dell'articolo 111 della Costituzione, il pubblico ministero veniva sistemato in aula di fronte al giudice e accanto al difensore, non per questo volendo chiaramente insinuare che si tratti di due parti perfettamente uguali. Di tutto questo mondo antico oggi rimangono alcune tracce. C'è chi si oppone ad ogni cambiamento e alla possibilità di mutare anche questo modello di organizzazione e di gestione del potere giudiziario, che non corrisponde più a quel mondo in cui era lo Stato prima di tutto a sentirsi offeso dalla lesione di un rapporto che non doveva certamente essere fiduciario, ma di sudditanza.
Dicevo che c'è una parte di soggetti, che sono operatori di quel sistema, che si è organizzata in rappresentanze associative e che quindi tentano di rappresentare una omogeneità di pensiero. Quel mondo, però, in qualche modo sta cambiando. Per quanto riguarda il vantaggio di potersi trovare sottoposti ad un giudizio sulle proprie condotte dallo stesso organo di autogoverno, che deve gestire le dinamiche del comportamento, dei trasferimenti, del metodo di lavoro, devo dire che con la nostra riforma si va a valorizzare la professionalità del giudice e dell'inquirente. Questo passato, che rimane tuttavia di attuale incidenza sul sistema pubblico ed il cui anacronismo si riflette ai danni dei cittadini e del sistema economico, crea disfunzioni e lotte di potere. Lo abbiamo visto soprattutto in queste ultime ore. Non vogliamo però entrare in dinamiche che non devono riflettersi sulle scelte politiche e sulla legittimazione di chi è stato eletto a poter esporre e rappresentare una linea politica, magari oggi su un ponte, domani su una ferrovia, dopodomani su qualunque scelta democratica che un Governo e un Parlamento vogliono appoggiare.
Sono quindi quattro i "sì" che occorrono per ridare fiducia agli italiani nel sistema della giustizia: sì alla separazione delle carriere, sì a due CSM come conseguenza della separazione delle carriere, sì al sorteggio, di cui nessuno ha parlato. Il sorteggio serve perché l'indipendenza e l'efficienza della magistratura all'interno di questi organi di autogoverno si assicura anche con il contenimento delle correnti rispetto alla loro pervasività e alla loro capacità di indicare, predeterminandole, le figure scelte e desiderate di quei membri che meglio sono portati a seguire alcuni dettami e alcune indicazioni che hanno una matrice politica. Parlavo di quattro "sì", ma in realtà sono cinque, perché c'è anche un "sì" che verrà espresso dal popolo italiano, sì che coinvolgerà il popolo italiano.
Guarda caso, sono cinque "sì" come quelli che la Lega, nel giugno del 2022, proprio sulla riforma di alcuni aspetti fondamentali del sistema giudiziario, ha chiesto sempre al popolo italiano e ai cittadini (Applausi), che legittimamente possono rispondere, possono astenersi e possono essere contrari, a proposito di che cosa ne pensava di alcune storture del sistema. Peccato che non ci si sia potuti esprimere, ad esempio, sulla responsabilità civile dei magistrati. Ovviamente, anche lì una valutazione di natura giuridica ha impedito al popolo di poter dire la propria su questi temi, ma la Lega ha e rivendica il proprio diritto e la propria coerenza nel volersi sempre sottoporre, senza paura, alla valutazione e all'espressione della volontà popolare. Lo faremo anche questa volta con grande coraggio.
Faccio un'osservazione. Quanto all'unità dell'ordine giudiziario, che spesso sento dire che potrebbe essere incrinata da questa riforma, questa riforma non comporterà più l'identificazione in toto tra le due figure di pubblico ministero e di giudice. Ricordo però che la stessa Costituzione aveva dall'origine individuato rilevanti tratti di differenziazione. Non so che cosa faccia alterare così tanto le opposizioni. La Costituzione utilizza i termini "giudici" e "pubblico ministero" nelle disposizioni che sono riferite esclusivamente agli uni o agli altri, quindi la separazione è già una strada tracciata. Lo è soprattutto da quando nel 1999 entrò in vigore l'articolo 111 della Costituzione e probabilmente certe abitudini cominciarono a cambiare; non cambiò però quello spirito corporativo che purtroppo alcuni magistrati hanno dimostrato.
Anche di fronte alle distorsioni emerse dopo i fatti dello scandalo Palamara, tale spirito corporativo ha impedito alla magistratura di fare un obiettivo esame di coscienza sulla gravità dei fatti accaduti. (Applausi).
Non c'è stata una presa di coscienza seria e il legislatore è tenuto ad assumersi la responsabilità di proporre quelle che ritiene possano essere delle soluzioni a una stortura. La soluzione del sorteggio, ad esempio, abbiamo sempre dimostrato poter valere come un ottimo deterrente per impedire che si ripresentino tali storture all'interno di strutture che - siamo d'accordo - devono mantenere un'assoluta indipendenza da qualunque potere.
Lo ha ricordato anche il Presidente dell'Associazione Nazionale Magistrati che ha detto, qualche ora fa, che prenderà provvedimenti qualora qualunque magistrato dovesse far riferimento o avvicinarsi ad un partito politico, ad una forza politica. Noi su questo siamo perfettamente d'accordo. Mi sembra, infatti, che così il Presidente dell'ANM abbia dato ragione al signor Ministro, quando questi ha ricordato un punto indefettibile, che rappresenta il cardine dell'indipendenza… (Il microfono si disattiva automaticamente. Applausi).
PRESIDENTE. Senatore Potenti, concluda pure se vuole.
POTENTI (LSP-PSd'Az). Signor Presidente, rinfrancato dal supporto del mio Gruppo e della Presidenza, anche in virtù delle interruzioni che ho subìto poco fa, mi sembra doveroso concedermi di concludere a nome del mio Gruppo.
Colleghi, ho avuto delle interruzioni e credo che un minuto in più per una riforma costituzionale sia comprensibile.
PRESIDENTE. Senatore Potenti, ha già avuto un minuto e mezzo in più, giusto perché lei lo sappia. Ora, però, la invito a concludere.
POTENTI (LSP-PSd'Az). Signor Presidente, concludo dicendo che la Lega esprimerà il proprio voto favorevole a questa riforma, convintamente, supportando il centrodestra in questo grande passo storico. (Applausi).
GIORGIS (PD-IDP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIORGIS (PD-IDP). Signor Presidente, onorevoli colleghe, onorevoli colleghi, membri del Governo, fra poco in quest'Aula si certificherà tutta l'arroganza politica e la protervia di una maggioranza illiberale, che, in spregio al fondamentale carattere pattizio della Costituzione, ritiene di poterne riscrivere unilateralmente parti anche molto significative.
Ministro Nordio, dobbiamo riconoscere che lei è stato di parola. Come aveva promesso, non vi è stata alcuna apertura al dialogo, alcun vero confronto, alcuna disponibilità ad accogliere qualche modifica in grado di superare le molte criticità che sono emerse fin dalle prime audizioni.
Ai deputati e ai senatori di maggioranza è stato chiesto - ma forse bisognerebbe dire imposto - di non correggere o riscrivere alcuna parte della riforma, di essere impermeabili a qualsiasi critica, di non perdere tempo a replicare e ad argomentare. Perfino lei, ministro Nordio, ieri, al termine della discussione generale, non ha voluto prendere la parola per replicare, come da prassi, agli interventi dei parlamentari.
Onorevoli colleghi, eppure ci sarebbe stato un gran bisogno di discutere, di approfondire, di riconsiderare alcune soluzioni del tutto irragionevoli e di scongiurare il rischio di indebolire la funzione giurisdizionale e di aprire un conflitto tra politica e magistratura, che può solo arrecare danno all'intero Paese.
Sarebbe stato necessario, ad esempio, spiegare quali benefici deriverebbero ai cittadini da una separazione tra magistrati giudicanti e magistrati requirenti, che si spinge fino a prevedere concorsi separati e formazione separata; a dividere il Consiglio superiore della magistratura e a introdurre come criterio di selezione dei componenti il sorteggio, che, tra tutti i criteri possibili, è sicuramente quello più incompatibile con qualsiasi valorizzazione delle competenze e delle attitudini, oltre che del potere di scelta e di valutazione dei rappresentanti. (Applausi). Il presupposto del sorteggio è, infatti, da un lato, l'uguale fungibilità dei sorteggiabili. È l'uno vale uno, l'uguale attitudine e l'uguale capacità di svolgere quella funzione.
Dall'altro lato, il presupposto del sorteggio è l'incapacità dei magistrati di scegliere per il meglio. È la totale sfiducia nella possibilità che la magistratura sappia individuare le persone più adatte e capaci a garantire autonomia, indipendenza e buon governo della magistratura stessa.
Sarebbe stato, inoltre, necessario rispondere ai molti autorevoli studiosi che hanno paventato il rischio - riconosciuto anche dal presidente Pera, oltre che da esponenti del Governo in conversazioni informali raccolte dai media - di una eterogenesi dei fini, ovvero il rischio che una radicale separazione organizzativa e funzionale della magistratura requirente da quella giudicante possa finire con l'allontanare il pubblico ministero dalla cultura della giurisdizione, accrescendo ulteriormente il suo potere e il suo profilo meramente accusatorio, e facendogli così perdere la natura di organo di giustizia, a discapito dei cittadini sottoposti a indagini o a processo.
Onorevoli colleghe e onorevoli colleghi, sarebbe stato necessario anche fornire una qualche seria e argomentata dimostrazione dell'assunto, da cui - secondo il Governo - muove la riforma, ovvero il fatto che i pubblici ministeri, appartenendo allo stesso ordine giudiziario, eserciterebbero un condizionamento sull'imparzialità dei giudici e farebbero venire meno la sostanziale terzietà di questi ultimi. Invece non vi è stata nemmeno una contestazione dei dati sulle condanne e sulle assoluzioni, che smentiscono in maniera chiarissima tale ipotetico condizionamento. Poi - come è stato giustamente osservato - se l'appartenenza al medesimo ordine giudiziario facesse davvero venire meno qualsiasi imparzialità, occorrerebbe separare anche i giudici di primo grado da quelli di appello e prevedere carriere separate, concorsi separati, CSM separati, per ogni grado di giurisdizione.
Ma soprattutto - onorevoli colleghi, onorevoli colleghe, Governo - sarebbe stato necessario spiegare come le disposizioni contenute nella presente riforma possano ridurre i tempi dei processi, possano potenziare le dotazioni amministrative e digitali degli uffici, possano rafforzare la formazione dei magistrati, possano, in qualche misura, contribuire a ridurre il sovraffollamento carcerario e scongiurare il dramma dei suicidi nelle carceri; possano, insomma, migliorare la qualità del servizio giustizia.
Sarebbe stato necessario, sì, ma - dobbiamo riconoscere - sarebbe anche stato impossibile, perché quella voluta dal Governo e imposta al Parlamento non è una riforma della giustizia, né è una riforma della magistratura, ma è una riforma contro la magistratura e contro ciò che essa rappresenta in una democrazia costituzionale e pluralista: innanzitutto un limite al potere delle maggioranze, a garanzia dei diritti costituzionali e dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge. (Applausi).
Non si spiegherebbe altrimenti l'indisponibilità al confronto in Parlamento e con la stessa magistratura; un'indisponibilità rivendicata con spavalderia e arroganza politica fin dall'inizio e che ha segnato tutto l'iter parlamentare. Non vi sono precedenti di riforme costituzionali proposte dal Governo e approvate senza alcuna modifica, con tempi contingentati e forzature procedurali come quelle che sono state fatte. Non si spiegherebbe altrimenti una riforma che si concentra solo sulla separazione della magistratura e sulla disarticolazione, sull'indebolimento del Consiglio superiore della magistratura. Anche la scelta di sottoporre all'Alta Corte solo la magistratura ordinaria fa sorgere più di un dubbio che si stia consumando una sorta di ritorsione nei confronti di quel potere dello Stato che ha osato assumere decisioni contrarie alle politiche del Governo. (Applausi).
Del resto, c'è un testo, quello che stiamo per votare, le cui contraddizioni e i cui limiti abbiamo evidenziato, e c'è un contesto che ci aiuta a comprenderne il senso più profondo e a disvelarne l'obiettivo e la cultura politica. Il contesto è quello di una progressiva marginalizzazione del ruolo e della funzione del Parlamento, anche attraverso un abuso inedito della decretazione d'urgenza. È quello della concentrazione del potere nel capo, che la riforma del premierato vorrebbe costituzionalizzare. Ed è quello della indisponibilità a riconoscere l'esistenza e il valore dei limiti al potere della maggioranza, nonché l'esistenza e il valore di istituzioni che non agiscono secondo logiche politiche e che sono legittimate a garantire l'effettività dei suddetti limiti al potere politico.
Quante volte, anziché replicare nel merito, avete risposto dicendo che avete vinto le elezioni e che state facendo ciò che avete promesso in campagna elettorale, come se si potesse promettere di riscrivere la Costituzione unilateralmente. (Applausi). È come se il potere politico che avete ottenuto dai cittadini non fosse comunque un potere limitato, che deve essere esercitato nelle forme e nei limiti della Costituzione.
E quante volte avete insinuato che la magistratura agisca secondo logiche politiche, di parte e, dunque, non abbia titolo per invalidare le manifestazioni di volontà della maggioranza democraticamente eletta.
Il contesto è quello in cui il vice presidente del Consiglio Matteo Salvini, all'indomani delle decisioni che hanno dichiarato illegittimi alcuni provvedimenti che disponevano il trasferimento in Albania di persone immigrate, mise in discussione l'imparzialità dei giudici e sollecitò l'approvazione di una riforma con parole che voglio qui ricordare: «Una parte di magistratura» - disse Salvini - «fa pesantemente politica di sinistra». E aggiunse: «Se non gli piacciono - ossia ai giudici - le leggi sull'immigrazione, si candidino con Rifondazione comunista». Continuò dicendo: «…ci vogliono la separazione delle carriere…». O ancora: «Se uno di questi - si riferisce agli immigrati lasciati liberi dalle sentenze dei giudici - spaccia, scippa, stupra o ammazza chi ne deve rispondere?» E aggiunse: «È arrivato il momento di approvare la separazione delle carriere». Sono parole simili a quelle usate per annunciare la normalizzazione della Corte dei conti che ha osato riscontrare profili di dubbia legittimità (Applausi) sull'improbabile progetto del Ponte sullo Stretto. (Applausi); parole simili a quelle usate, anche se con un linguaggio più misurato, da vari esponenti della maggioranza che dalla recente decisione della Cassazione, che ha scagionato Silvio Berlusconi da alcune pesanti accuse, fanno discendere la riforma in esame, come se si trattasse di una riforma che incide sui tempi della giustizia ed è in grado di realizzare una giustizia più giusta.
Onorevoli colleghe, onorevoli colleghi, per ridurre davvero i tempi dei processi e affrontare le criticità della giustizia - come sapete anche voi, come sa anche lei, Ministro - occorrerebbero ben altre riforme, ben altre misure legislative e amministrative: riforme legislative e amministrative che vi abbiamo proposto di delineare insieme, partendo da una fotografia il più possibile precisa e condivisa della situazione di fatto e dei problemi che affliggono la nostra giustizia e che andrebbero affrontati e risolti da subito, nell'interesse dei cittadini, delle imprese e dell'intero Paese. Qual è stata la risposta? È stata la blindatura di questa riforma sconclusionata, dagli effetti contraddittori e, alla fine, pericolosa per l'autonomia e l'indipendenza della magistratura e, quindi, per la garanzia dei diritti dei cittadini. È stata una risposta - bisogna però riconoscere - coerente… (Il microfono si disattiva automaticamente).
PRESIDENTE. La prego di avviarsi alla conclusione.
GIORGIS (PD-IDP). Ho terminato, Presidente. Una riforma coerente, però, con ciò che sta avvenendo fin dall'inizio della legislatura e, purtroppo, sta avvenendo in molte democrazie, anche oltre oceano. Una verticalizzazione e una concentrazione del potere che si traducono in un attacco ai princìpi fondamentali dello Stato costituzionale di diritto, che significa un attacco alla separazione e alla limitazione del potere, un attacco al carattere pattizio delle norme costituzionali. Significa altresì una riduzione, una drammatica riduzione degli spazi del Parlamento.
Onorevoli colleghi, a questa riforma, a questa forzatura, a questa torsione, io credo che anche i cittadini, come noi in quest'Aula, quando saranno chiamati a pronunciarsi sul referendum, sapranno dire: «No, grazie. Preferiamo una magistratura indipendente e una democrazia nella quale c'è un… (Il microfono si disattiva automaticamente). …e nella quale perciò i diritti fondamentali dei cittadini sono garantiti». (Applausi).
Presidente, le chiedo di poter allegare il testo integrale del mio intervento al Resoconto della seduta odierna.
PRESIDENTE. La Presidenza l'autorizza in tal senso.
In ogni caso, sto cercando di non essere micragnoso con i tempi.