Legislatura 15ª - Aula - Resoconto stenografico della seduta n. 041 del 28/09/2006
Azioni disponibili
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. La seduta è ripresa.
Passiamo nuovamente alla votazione dell'emendamento 1.429.
PIROVANO (LNP). Chiediamo la votazione nominale con scrutino simultaneo, mediante procedimento elettronico.
PRESIDENTE. Prima di procedere con i nostri lavori ricordo che su tutti gli emendamenti presentati all'articolo 1 del disegno di legge in discussione vi è il parere contrario del relatore e del rappresentante del Governo.
Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Pirovano, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione nominale con scrutinio simultaneo
PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.429, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Proclamo il risultato della votazione mediante procedimento elettronico:
| Senatori presenti | 302 |
| Senatori votanti | 301 |
| Maggioranza | 151 |
| Favorevoli | 146 |
| Contrari | 154 |
| Astenuti | 1 |
Il Senato non approva.
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Come ho già anticipato in apertura di seduta, è stato stabilito di votare tutti gli emendamenti attraverso procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, per evitare successive verifiche. Pertanto, salvo richieste specifiche di altro tipo, si procederà in tal senso.
Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.430, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Proclamo il risultato della votazione mediante procedimento elettronico:
| Senatori presenti | 298 |
| Senatori votanti | 297 |
| Maggioranza | 149 |
| Favorevoli | 143 |
| Contrari | 152 |
| Astenuti | 2 |
Il Senato non approva.
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Gli emendamenti 1.431 e 1.432 sono improponibili.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.433.
Verifica del numero legale
PIROVANO (LNP). Chiediamo la verifica del numero legale.
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico.
(Segue la verifica del numero legale).
Il Senato è in numero legale.
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.433, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.434, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.435, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.436.
PIROVANO (LNP). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Pirovano, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione nominale con scrutinio simultaneo
PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.436, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Proclamo il risultato della votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico:
| Senatori presenti | 300 |
| Senatori votanti | 297 |
| Maggioranza | 149 |
| Favorevoli | 143 |
| Contrari | 152 |
| Astenuti | 2 |
Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.437, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva. (Il senatore Storace fa presente che la sua postazione elettronica non funziona).
Prego gli assistenti di verificare la funzionalità della postazione del senatore Storace e i senatori segretari di mettere a verbale la sua presenza e la sua votazione.
Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.438, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
SCHIFANI (FI). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SCHIFANI (FI). Signor Presidente, vorrei pregarla di invitare tutti i colleghi a rimanere seduti al proprio posto, per consentire ai senatori segretari di svolgere le operazioni di controllo del voto.
Inoltre, signor Presidente, vorrei che venisse concesso a tutti i colleghi qualche secondo ulteriore per effettuare la propria votazione. Infatti, purtroppo, nel bene o nel male, non siamo abituati ai ritmi della Camera dei deputati perché in questo ramo del Parlamento qualche secondo in più durante le votazioni è sempre stato concesso, nell'interesse di tutta l'Assemblea, non certo soltanto dell'opposizione.
VIZZINI (FI). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
VIZZINI (FI). Signor Presidente, poco fa nel corso della votazione ero seduto presso una postazione che non è fornita di sistema elettronico; pertanto, non essendo per me agevole votare, ho chiesto alla senatrice Bianconi di premere al mio posto il tasto nella postazione accanto alla sua.
Dal momento che tutto questo è stato correttamente ripreso da chi esercita il proprio mestiere di fotografo, vorrei che restasse a verbale questa mia precisazione al fine di evitare che si pensasse che la collega ha votato per due.
PRESIDENTE. Senatore Vizzini, la sua presenza è di per sé già un'autorevole testimonianza.
In merito al richiamo del capogruppo di Forza Italia, senatore Schifani, credo che una maggiore possibilità per i colleghi di esercitare il proprio diritto di voto sia un auspicio della Presidenza. Ci atterremo quindi ad una maggiore elasticità.
Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.439, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Ciascun collega deve votare per sé; è superfluo ripeterlo.
Il Senato non approva.
Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.5, presentato dal senatore Caruso e da altri senatori.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.6, identico all'emendamento 1.306.
Comunico che da parte del prescritto numero di senatori è stata avanzata la richiesta di votazione a scrutinio segreto.
CASTELLI (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CASTELLI (LNP). Signor Presidente, l'emendamento 1.6 riguarda un tema molto importante, cioè la possibilità concessa al procuratore capo nell'attuale legge, che ricordo vigente, di prendere la decisione ultima sulle custodie cautelari. Abbiamo avuto troppi esempi in questi ultimi anni di procuratori un po' avventurosi. Non più tardi di qualche anno fa alcuni di essi volevano porre sotto custodia cautelare - o detto in termini magari meno aulici mettere in galera - mezza Italia, compresa una nutrita serie di parlamentari e di Ministri.
Noi siamo intervenuti su questo tema con la legge sull'ordinamento giudiziario per evitare che qualche procuratore (e purtroppo ci sono), forse perché troppo entusiasta ed innamorato del proprio lavoro, potesse recare danni enormi al Paese. Abbiamo anche altri esempi in questi giorni di procuratori più importanti che hanno procurato gravissimi danni al Paese sul piano internazionale.
Tra l'altro, considerando la presenza in Aula del ministro Mastella, egli potrebbe rispondere su una questione relativamente alla quale la sinistra tace: la vicenda degli arresti per i cosiddetti rapitori, o presunti tali, di Abu Omar. Cosa è accaduto? Un procuratore, anche in questo caso entusiasta, ha cercato di disintegrare nei fatti i nostri Servizi segreti e, anziché cercare di perseguire i terroristi, ha cercato di perseguire i cacciatori di terroristi. (Applausi dai Gruppi LNP e FI).
Fortunatamente, chi ha scritto il codice di procedura penale - e non è stata la Casa delle Libertà in quanto è stato scritto tanti anni fa (l'ultima versione importante risale al 1989) - ha previsto nella norma una questione molto importante. Di fronte a questioni di natura internazionale per le quali siano in gioco la sicurezza dello Stato, il buon nome dello Stato e i rapporti internazionali l'ultima decisione (come è giusto che sia) spetta al Ministro, rappresentante del popolo in quanto sostenuto dalla maggioranza votata dalla maggior parte del popolo. Il Ministro, appunto, deve rispondere in ultima analisi su questo tema.
Di fronte a una richiesta del genere, che di fatto devastava e ha devastato già in modo irreversibile il nostro attuale sistema dei Servizi segreti (soprattutto il SISMI) e che rischiava anche di apportare un vulnus pesantissimo nei rapporti internazionali, soprattutto con il nostro partner americano, io mi sono avvalso di questo potere e ho rifiutato di avallare l'arresto dei presunti rapitori. Per questo motivo, sono stato attaccato dal procuratore perché in Italia è normale che un procuratore attacchi i Ministri e chi fa politica. Questo malcostume è ormai accettato come normale nel nostro Paese. Sono stato attaccato anche da una parte di coloro i quali in questo momento siedono in quest'Aula. La vicenda è stata sottoposta all'esame del Parlamento europeo ed è arrivata anche alle soglie dell'ONULa vicenda è rimasta tale, non è cambiata, è quella; però è cambiato il Governo.
Non mi risulta che l'attuale Governo abbia controfirmato quei mandati d'arresto. Vorrei che il ministro Mastella ci dicesse a che punto è la questione, perché delle due l'una: o sta agendo esattamente come ho agito io - e allora forse avevo ragione - oppure vi sono altre questioni in ballo che ci piacerebbe, anzi avremmo diritto, di conoscere.
Avevo presentato anche alcune interrogazioni in materia, alle quali però al momento non è stata data risposta; forse questa potrebbe essere l'occasione per capire cosa sta succedendo su questa delicatissima materia. (Applausi dai Gruppi LNP, AN e FI).
VALENTINO (AN). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
VALENTINO (AN). Signor Presidente, l'emendamento 1.6, in un certo qual modo, interpreta quello che è lo spirito della legge; uno spirito che noi non apprezziamo, ma al quale naturalmente non siamo ostili nel corretto dibattito che deve caratterizzare i rapporti tra forze politiche di maggioranza e di opposizione.
Fra le cose che si sono lamentate discutendo del nuovo ordinamento giudiziario vi è stata anche la cosiddetta gerarchizzazione degli uffici delle procure. Si è sostenuto - devo dire da parte di osservatori superficiali - che il nuovo corso non avrebbe potuto realizzarsi in maniera compiuta proprio perché ormai i tempi dell'entrata in vigore incombevano, la legge è in vigore, e le difficoltà degli uffici erano tali da non consentire un'organizzazione acconcia ed opportuna, un'organizzazione pronta ad affrontare il nuovo corso della vita delle procure che si caratterizza per il ruolo centrale - certamente diverso rispetto al passato - del procuratore della Repubblica.
Il procuratore della Repubblica - come è a tutti noto - è il capo dell'ufficio, è un uomo le cui capacità professionali sono state valutate dal Consiglio superiore della magistratura; egli occupa quindi una postazione di grande responsabilità e per la legge che è stata licenziata nella scorsa legislatura deve essere il responsabile esclusivo di tutte queste prerogative.
Si è detto che l'organizzazione che sarebbe seguita a questo nuovo impianto non poteva esaurirsi nel tempo breve che era di fronte. Bene, ritengo che entro il 15 gennaio 2007 - è questo lo spirito del nostro emendamento - si consenta al procuratore della Repubblica, agli uffici di procura, di organizzarsi in maniera adeguata in relazione alle rinnovate esigenze. Sottolineo, comunque, che i titolari di alcune procure consistenti, di uffici giudiziari di grandi città hanno già dichiarato di essersi uniformati al nuovo corso e che i loro uffici lavorano in maniera efficace e produttiva.
Non posso quindi non cogliere la speciosità della sospensione, che non è riconducibile a quella che dovrebbe essere un'esigenza degli uffici, bensì a tutte quelle complesse valutazioni politiche che abbiamo fatto nel corso di questa discussione, che sono riferibili ad alcuni settori - dico alcuni settori - della magistratura che ne hanno ispirato la trattazione.
Signor Presidente, è ormai nelle cose lamentare alcuni comportamenti disinvolti di giovani procuratori, non solo i procuratori anziani i quali - vi è stato fatto cenno poc'anzi dal senatore Castelli - operano con piena consapevolezza di ciò che fanno; io non discuto che vi sia una consapevolezza, è un disegno giudiziario, per l'amor del cielo, che ha una sua logica, vedremo poi quale sorte subirà. Tuttavia, non vi è dubbio che le procure sono anche caratterizzate da presenze la cui esperienza certamente non è pari all'importanza della funzione alla quale si assolve.
È allora necessario e indispensabile che il ruolo del procuratore capo sia un ruolo incidente, un ruolo di controllo, un ruolo di stimolo, un ruolo di verifica, che il quadro d'insieme della situazione nella sua complessità - perché ogni processo è una situazione complessa - venga sottoposto all'esperienza del procuratore della Repubblica. Un'esperienza della quale l'organo di autogoverno ha preso atto, tant'è che quella funzione gli è stata affidata.
Signor Presidente, il vecchio ordinamento prevedeva che fosse sempre il procuratore della Repubblica, a meno che non si decidesse di operare scelte diverse. Invece, i tempi imposti dalla nuova legge sono diversi. Si è titolari di uffici apicali per quattro anni; incarico che può essere rinnovato. Vivaddio! Se in questi quattro anni il detentore di una responsabilità così compiuta e così impegnativa dà luogo a comportamenti discutibili ed opinabili non gli si rinnova l'incarico.
Mi sembra importante tener conto della logica e dell'esperienza che stiamo attraversando ormai da troppi anni. Signor Presidente, i casi particolari sono sempre imbarazzanti, però vorrei capire la ragione per la quale alcuni giovani ed ineffabili magistrati dell'ufficio della procura della Repubblica commettono sistematicamente errori in tema di competenza territoriale senza che nessuno se ne occupi, tant'è vero che continuano a restare dove sono e a reiterare i loro errori.
È pur vero che talvolta capita che colpiscano anche personaggi screditati, ma è altrettanto vero che l'errore lo si commette reiteratamente. Il Consiglio superiore, che io sappia, non fa nulla, così come gli organi preposti all'intervento. Continuiamo a sbagliare nella piena, consapevole soddisfazione che l'errore è appagante perché evoca mille suggestioni e consente al magistrato di Canicattì - cito casualmente questa città per non turbare il mio amico lucano Nicola Buccico - che una vicenda avvenuta a Milano possa essere indagata dal magistrato lucano. Mi chiedo cosa rappresenti tutto questo; cosa sia tutto questo disordine, questo caos, questa mancanza di certezze e di regole. Mi chiedo, inoltre, in che modo reagisca l'opinione pubblica e quale disagio avverta di fronte alla magistratura, organo di garanzia, che si comporta in tale maniera.
Ebbene, stabiliamo delle regole e creiamo situazioni tranquillizzanti. Un magistrato che abbia esperienza e qualità riconosciute può tenere in mano situazioni che ad altri sono sfuggite e che continuano a sfuggire.
Ecco la ragione per la quale sollecitiamo questo breve differimento, accogliendo le notizie giunte dalla stampa ed avanzate da alcuni uffici circa l'opportunità di avere un margine di tempo adeguato al fine di poter meglio organizzare gli uffici. Il mese di gennaio 2007, signor Presidente, potrebbe essere una data giusta. (Applausi dal Gruppo AN e del senatore Castelli).
CENTARO (FI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CENTARO (FI). Signor Presidente, onorevoli colleghi, in alcune delle parti dei decreti delegati di cui stiamo esaminando la richiesta di sospensione avanzata con il disegno di legge del Governo vi sono alcuni riferimenti diretti a diritti fondamentali del cittadino sanciti dalla Costituzione. E tali riferimenti diretti precludono la possibilità che vi siano differimenti di mesi, se non di anni, perché dobbiamo ipotizzare un meccanismo che eviti nel modo più assoluto quegli inconvenienti e quei problemi brillantemente espostidai colleghi intervenuti prima di me.
Si deve evitare che vi possa essere una procura della Repubblica in cui da un ufficio all'altro vi sia difformità di indirizzo in materie particolarmente critiche quali la libertà personale, l'ablazione, seppure momentanea, dei beni appartenenti ai cittadini.
È necessario che non vi possano essere più episodi come quello accaduto in Sicilia, in cui un procuratore della Repubblica ha attaccato l'indirizzo del proprio ufficio alla vigilia dell'udienza del tribunale del riesame. Bisogna cioè che vi sia la possibilità per l'ufficio giudiziario di avere una linea e quindi la necessità che il visto, l'indirizzo di carattere generale espresso dal procuratore della Repubblica possa essere assolutamente cogente, possa dare una uniformità di giurisprudenza in grado di assicurare certezza del diritto al cittadino.
E allora è evidente che già solo ponendo mente a questa problematica non è pensabile che vi possano essere rinvii ad un anno: quando parliamo del mese di luglio 2007 come possibilità ipotetica di sospensione per poi arrivare ad eventuali modifiche o altro dei decreti delegati dell'ordinamento giudiziario facciamo di tutta l'erba un fascio e ci rendiamo conto che trattiamo questioni veramente sensibili come questa accanto ad altre meramente organizzative che possono tranquillamente essere rinviate e meditate con maggior tempo a disposizione.
Queste sono questioni sensibili, su cui non possiamo che richiedere una meditazione rapida con un indirizzo chiaro e stabile, per evitare quell'anarchia pericolosissima, quella difformità di vedute e quella impossibilità di assicurare la certezza del diritto auspicata dai cittadini.
Ma non sono solo queste le norme. Ve ne sono altre nel decreto delegato riguardante il procedimento disciplinare che toccano direttamente la possibilità per il magistrato di iscrizione ai partiti politici (c'è già nella Costituzione un divieto di iscrizione al partito politico, ma deve essere normato nella legge ordinaria e deve avere un'ulteriore esplicazione per quegli enti, quelle organizzazioni parapolitiche che ruotano attorno ai partiti politici, bracci indiretti del loro modo di esplicarsi sul territorio), così come la libertà di espressione da parte del magistrato, la libertà di critica. Sono tutte materie su cui bisogna interrogarsi ed approfondire, ma che necessitano una decisione immediata. Non possiamo anche in questo caso far sì che vi sia un ritorno al passato tout court in attesa che da qui al mese di luglio 2007 vi possa essere la possibilità di capire e modificare la precedente riforma.
E torniamo alla polemica d'origine: se a tutto questo avessimo pensato prima, se si fosse avuta una possibilità di discussione attraverso linee di indirizzo programmatiche del Governo già dal momento dell'arrivo in Commissione del disegno di legge non vi sarebbe stato bisogno di sospensioni di lungo termine; le questioni sensibili, a cuore a tutti e che certamente tutti percepiscono per la loro importanza e che non hanno alcun contenuto ideologico né persecutorio ma tendono ad assicurare, esse sì, la vera autonomia e indipendenza della magistratura da condizionamenti politici di qualsiasi tipo, sarebbero certamente state risolte, ed in tempi brevi.
Ecco perché su queste parti è necessario che la sospensione arrivi non oltre il mese di gennaio 2007: sono in gioco diritti fondamentali del cittadino magistrato, ma anche del cittadino che si trova ad essere interessato dai procedimenti giudiziari. Ecco perché su questi momenti sensibili il Parlamento, il mondo politico tutto deve assumersi la responsabilità di decisioni immediate e non di rinvii sine die che porranno in uno stato di pressoché totale anarchia, così com'era quello previgente alla riforma del ministro Castelli, l'ordinamento giudiziario, l'amministrazione della giustizia e, soprattutto, la certezza dei diritti dei cittadini. (Applausi dal Gruppo FI).
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione a scrutinio segreto risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione a scrutinio segreto
PRESIDENTE. Indìco, ai sensi dell'articolo 113, comma 4, del Regolamento, la votazione a scrutinio segreto, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.6, presentato dal senatore Caruso e da altri senatori, identico all'emendamento 1.306, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Pregherei tutti i colleghi di rimanere seduti durante lo svolgimento della votazione; ciascun senatore deve corrispondere alla propria scheda.
I segretari sono pregati di verificare l'attendibilità del voto sia da una parte che dall'altra. (Brusìo. Richiami del Presidente). Colleghi, per favore, i segretari stanno effettuando le verifiche. Si prega di riconsegnare le schede incustodite alla Presidenza.
Il Senato non approva. (v. Allegato B)
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.7.
VALENTINO (AN). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
VALENTINO (AN). Signor Presidente, anche l'emendamento 1.7 tratta un tema particolarmente sensibile. (Forte brusìo).
PRESIDENTE. Scusate, colleghi, il senatore Valentino sta svolgendo un suo intervento; pregherei quindi i colleghi di contenersi un minimo per consentire a tutti di esprimersi.
VALENTINO (AN). Grazie, signor Presidente. Il tema trattato da questo emendamento è un tema sensibile, di grande attualità e riguarda il rapporto tra gli uffici giudiziari, tra gli uffici di procura e la stampa. Credo che da tutte le parti si sia, nel corso di questi anni, colto con grande disagio la natura particolare del rapporto che si è venuto a creare tra alcune procure e la stampa. Si tratta di un rapporto complesso e particolare nel quale vengono privilegiate alcune testate rispetto ad altre. Siamo in presenza di un legame che poi fatalmente induce al sospetto che la violazione di alcuni segreti debba essere riconducibile ai personaggi che governano l'inchiesta e non già a tutto quel mondo che vi vive intorno.
Ho colto, nel corso del dibattito che si è svolto in queste giornate, come sia stata sottolineata l'impossibilità di risalire tout court, per principio, all'eventuale responsabilità del magistrato. Non c'è nulla che consenta di stabilire che sia lui a far circolare alcune notizie; però è altrettanto vero che il sospetto diventa invincibile, signor Presidente, perché è il personaggio più autorevole, soprattutto quando le vicende sono nutrite di attenzione particolare, che può assumersi la responsabilità di far circolare notizie riservate. È un tema antico sul quale ci confrontiamo da tempo. Nessun esito sortiscono, ahimè, le denunzie che vengono fatte da coloro che vedono i loro nomi esposti sulle prime pagine dei giornali, senza che alcuna ragione giustifichi l'accaduto e senza che tutte quelle verifiche, che devono essere segrete per definizione, si siano svolte.
Ecco allora che il nuovo ordinamento giudiziario interviene su questa che possiamo definire, senza ombra di dubbio, una delle tante patologie giudiziarie dei tempi che stiamo vivendo. Interviene stabilendo regole, dicendo che l'unico soggetto abilitato ad interloquire con la stampa è il procuratore della Repubblica, il soggetto cui sono state attribuite le funzioni per tutte quelle ragioni che ho avuto l'onore di rassegnare all'Assemblea nel corso del mio intervento precedente. Ogni rapporto con l'organo di informazione deve transitare attraverso il filtro del procuratore della Repubblica e dell'ufficio che egli va a realizzare per la trattazione di questo aspetto. Vi è, signor Presidente, un divieto netto ed assoluto, da parte degli altri magistrati, di avere interlocuzioni con la stampa sui processi in corso.
Si sostiene poi quello che è un principio reclamato da tempo da tutti coloro che queste materie hanno osservato e che si sono impegnati perché si realizzassero nella maniera migliore. Ogni qual volta si tratta di una certa vicenda giudiziaria, non bisogna mai far cenno a chi sia il soggetto, la persona fisica dell'ufficio impegnata, bensì, impersonalmente, all'ufficio. Credo che questa sia una saggia soluzione e che anch'essa, che probabilmente imporrà dei tempi di coordinamento e organizzazione, possa essere predisposta in maniera opportuna entro la data del mese di gennaio 2007.
Quindi, non è traumatico il cambiamento di assetti; sarebbe forse traumatico il cambiamento di mentalità. Si possono però creare tutte le condizioni perché, entro un periodo congruo, la legittima esigenza e necessità dell'opinione pubblica di conoscere, per quanto è possibile conoscere, notizie che afferiscono a vicende giudiziarie possa essere appagata attraverso questo ufficio di interlocuzione ufficiale con la stampa, cioè attraverso un organo che cauteli tutti.
Tenete conto, signori colleghi, che ogni notizia che venga propalata senza le opportune cautele è una notizia che crea sì pregiudizio al soggetto che la subisce, ma crea soprattutto pregiudizio al processo. Infatti, se il nostro legislatore ha previsto la segretezza, come momento fondante di tutta la fase scritta dell'indagine giudiziaria, evidentemente vi è una ragione di tutela della miglior valutazione del clima che si deve costituire intorno, delle attenzioni che si debbono realizzare quando si tratti di vicende delicate, come qualunque processo è.
Penso che differire a luglio un aspetto così importante ed avvertito della complessa materia giudiziaria sia soltanto un atto che non trova alcuna giustificazione logica. Valutiamo che possa sussistere un'esigenza organizzativa da parte degli uffici, ma allora diamo loro un termine adeguato perché si possano attrezzare.
Vedete, signori, questo articolo, del quale chiediamo l'immediata entrata in vigore, sanziona la notizia che direttamente passi dal magistrato delegato alla stampa; ed è bene che sia così.
È stato riportato in quest'Aula dal senatore Castelli - se ricordo bene - il singolare caso di alcuni difensori che non chiesero copia degli interrogatori che il loro assistito aveva reso davanti a un giovane sostituto procuratore della Repubblica e, il giorno seguente, dopo aver rilevato che vi erano alcune difficoltà di realizzazione di quel piccolo documento, perché potesse essere utilizzato dalle difese, si ritrovarono puntualmente, su tutti i giornali italiani, persino le virgole di quello stesso interrogatorio.
Signor Presidente, se questa è la realtà, se alcuni giovani magistrati si fanno prendere dall'ansia di apparire e non dall'esigenza di comprendere la gravità del compito che svolgono, se tali magistrati cedono nell'interlocuzione con la stampa, i disagi che ne derivano sono grandi e assolutamente non di poco momento. Ecco la ragione per la quale è bene che gli uffici e i rapporti siano governati dai loro capi con rigore, con saggezza, con cultura giuridica e con esperienza.
Bisogna aspettare il mese di luglio del 2007 perché si realizzi questa esigenza che l'opinione pubblica reclama? Mi auguro che il Senato si renda interprete di tale necessità e, accogliendo il messaggio che viene dall'opinione pubblica, voglia approvare l'emendamento 1.7 al nostro esame. (Applausi dai Gruppi AN e LNP).
BIONDI (FI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
BIONDI (FI). Signor Presidente, sarà per il mio inesauribile ottimismo, ma continuo a rivolgermi a tutti i colleghi - ovviamente, nessuno escluso, perché a tutti porto rispetto e a taluni anche qualcosa di più, per consuetudine di vita - sperando che le argomentazioni espresse non siano frutto di una valutazione aprioristica, sia da un lato che dall'altro.
Sono stato Ministro della giustizia, ho incontrato tante difficoltà anche con alcuni degli amici qui presenti, ma ho sempre ritenuto che il valore della funzione che si svolge in questi campi debba consentire, ovviamente, la facoltà di critica e la scelta anche di temi aspri: nei miei confronti sono stati asperrimi. Pertanto, non me la prendo se vengono sollevate delle polemiche.
Tuttavia, sul tema della segretezza credo sinceramente che dovremmo essere d'accordo, perché - come ha detto benissimo il senatore Valentino - la segretezza non è un bene che appartiene ad una casta che vuol essere segreta per poter fare ciò che vuole. La segretezza attiene ad un'impostazione che nel processo penale è necessaria perché una parte delle indagini non venga resa nota e perché i soggetti interessati siano tutelati nella loro reputazione in funzione di ciò che la Costituzione, non a parole e non formalmente, dice essere la presunzione, non di innocenza, ma di non colpevolezza; l'innocenza è un'altra cosa, è qualcosa di più della non colpevolezza.
C'è un segreto che riguarda il cittadino e l'indagine. Vogliamo tutelarlo? Come originano questi fiumi carsici che partono dagli uffici e arrivano sempre ai giornali? Io faccio l'avvocato da tantissimi, troppi anni, e mi è capitato di non avere avuto ancora un verbale e di leggerlo invece su un settimanale che è sempre informato, che offre gli stessi nomi e gli stessi soggetti. Perché? Non credo che la responsabilità sia dei giudici. Sono questi grandi indagatori, questi soggetti capaci di controllare tutto e di vedere nell'indagine la proiezione di ciò che Calamandrei chiamava «istinto venatorio»: si arriva a colpire la vittima nella speranza che sia poi quella giusta. Vedremo poi: provideant iudices. Dopo si vedrà se era destinata o no all'iniziativa penale. Questi stessi soggetti, dotati di un tale dono di natura, non riescono mai a scoprire chi nel loro ufficio non svolge un'azione di verifica, di controllo.
Come mai? Come si fa a ritenere che non ci sia questo controllo? Se anche qualcuno sollecita, si va a Brescia, tanto per non fare nomi, e si a vedere che gli stessi che controllano i controllori non trovano mai nulla. Perché? La domanda non è rivolta ad una illegittima suspicione nei confronti dei magistrati. È una domanda che ci dobbiamo porre per capire come far sì che la garanzia sia uguale all'andata e al ritorno, per il cittadino e per l'ufficio, perché la giustizia a questo tende: stabilire un rapporto credibile tra chi accusa, chi si difende e chi giudica. Se gli elementi fuoriescono e hanno quindi nell'indagine una loro capacità aggressiva, qualche volta depistante, il rischio c'è. Se si individua un unico soggetto che abbia la responsabilità del rapporto con la stampa, è meglio.
Parliamoci chiaro. Qui nessuno vuole fare «Alice nel paese delle meraviglie». Ci sono nelle procure dei giornalisti, magari fortunati, che hanno un naso per cui entrano nei fascicoli e li conoscono in anteprima; che hanno un rapporto di amicizia, un rapporto di confidenza, nel senso latino del termine; che godono della fiducia di chi non dovrebbe accordargliela. Questa confidenza dà poca riverenza, quindi si può avere quel rapporto. Con un solo soggetto responsabile, forse non verrebbe nemmeno la tentazione di farsi un nome con il processo, di diventare famosi perché è famoso l'inquisito.
L'operazione è nota: siccome l'azione penale è obbligatoria, ma la scelta del fascicolo è facoltativa, si individua il fascicolo che fa più nomea rispetto a quello più anonimo che magari riguarda il cittadino qualsiasi. D'altronde, è vero che la legge è uguale per tutti, ma fa più notizia, favorisce un rapporto, una relazione col giornale, se la vicenda si riferisce a chi abbia un certo nome, un certo ruolo, una certa funzione e perciò sia destinatario della legittima curiosità del giornalista.
Sono un vecchio liberale. Credo che la libertà di stampa sia una garanzia assoluta per tutti e che nella libertà ci sia il rischio della libertà. La libertà è rischiosa, non è comoda. Penso che su questo dobbiamo stabilire, non una criminalizzazione di chi utilizza, ma semmai un motivo di attenzione su chi consente o non impedisce un evento che ha l'obbligo giuridico di impedire. Perciò mi permetto di dire che, approvando l'emendamento 1.7, non si fa un salto da una parte all'altra di questo piacevole emiciclo, ma soltanto quel che è giusto, ossia vedere se una norma realizzi meglio la finalità per la quale la segretezza si pone come garanzia della giustizia prima di tutto e del cittadino poi, non sotto l'aspetto della sua soggettività, ma della sua costituzionale illibatezza fino alla sentenza definitiva di condanna.
Può darsi che sia io ottimista, può darsi che sia fiato buttato al vento. Confido sulla benevolenza di chi ascolta e sull'intelligenza di chi capisce. (Applausi dai Gruppi FI e AN e del senatore Stiffoni).
PRESIDENTE. Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.7, presentato dal senatore Caruso e da altri senatori.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.8, presentato dal senatore Caruso e da altri senatori.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Ci sono dei problemi tecnici. Questa votazione è annullata.
Prego i colleghi di verificare l'effettivo funzionamento delle schede.
Dichiaro aperta la nuova votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.301.
PIROVANO (LNP). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Pirovano, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione nominale con scrutinio simultaneo
PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.301, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Proclamo il risultato della votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico:
| Senatori presenti | 304 |
| Senatori votanti | 303 |
| Maggioranza | 152 |
| Favorevoli | 148 |
| Contrari | 154 |
| Astenuti | 1 |
Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.302, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
TIBALDI (IU-Verdi-Com). Presidente, lì c'è un collega che sta votando per due. (Commenti dai banchi del centro-destra).
PRESIDENTE. Colleghi, pregherei i senatori segretari di porre la dovuta attenzione ed i colleghi di rimanere seduti procedendo alla votazione ciascuno con la propria scheda.
Il Senato non approva.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.303.
BUCCICO (AN). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
BUCCICO (AN). Signor Presidente, raccomando l'approvazione di questo emendamento, che prevede una sospensione dell'efficacia delle disposizioni contenute nei decreti legislativi nn. 106, 109 e 160 del 2006.
In particolare, l'emendamento prevede una sospensione dell'efficacia del decreto legislativo n. 109 fino al 1° novembre 2006 e penso che questa data non possa essere superata. Faccio riferimento in particolare a questo decreto per evidenziare una situazione di estrema gravità e urgenza che si sta determinando nell'ambito della disciplina dei magistrati con specifico riguardo al governo della disciplina dei magistrati da parte della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura.
Si sta verificando una situazione assolutamente paradossale e gravissima in forza della quale i magistrati, che già in base a questa proroga non sono cittadini uguali agli altri ma cittadini gerarchicamente privilegiati rispetto agli altri, ricevono in queste ore e in questi giorni un trattamento assolutamente e differenziatamente favorevole da parte del Consiglio superiore della magistratura.
Vengo ai dati di fatto. Com'è noto, questo decreto legislativo prevede un termine decadenziale massimo dell'attività di giudizio della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura di anni uno. Il vecchio termine era di anni due. Se si crede, come dovrebbe essere logico, che sospendendo l'efficacia di questo decreto si sospenda anche il termine decadenziale di un anno, per cui rimarrebbe in vigore il termine di anni due, si sbaglia, perché l'applicazione che si sta attualmente facendo di tale normativa in seno al Consiglio superiore della magistratura è quella di ritenere che la legge più favorevole comunque debba essere applicata. Pertanto si potrebbe assistere ad una sanatoria generalizzata di tutti gli illeciti disciplinari dei magistrati.
Non c'è più, come ho già detto, l'opzione tra obbligatorietà e facoltatività dell'azione disciplinare, tra obbligatorietà e arbitrarietà dell'azione disciplinare. Quando l'azione disciplinare si apre a un ventaglio di così larga discrezionalità diventa non solo casuale, ma arbitraria, e quando è arbitraria è ingiusta. Quando si vuole far sì che si debba sottrarre al principio sacrosanto dell'obbligatorietà, al quale tutti noi cittadini siamo sottoposti, non lediamo soltanto i diritti fondamentali che appartengono uti cives ai magistrati, ma anche i nostri diritti di cittadini.
Si tratta, quindi, di una norma che corregge una gravissima distorsione. Se questa interpretazione che ha già cominciato ad albergare in seno alla sezione disciplinare dovesse prendere piede avremmo una sanatoria generalizzata; altro che indulto, altro che condono, questa è la verità!
Di fronte a questi problemi l'Associazione nazionale magistrati e i magistrati, che non sono né indifferenti né neutrali, non parlano. Lo fanno soltanto quando devono essere invasivi e belligeranti. I magistrati, però, non devono essere né invasivi né belligeranti, ma cittadini come noi, rispettosi della legge come noi, sottoposti alle leggi come noi. (Applausi dai Gruppi AN, FI, UDC e LNP).
CASTELLI (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CASTELLI (LNP). Signor Presidente, questa materia ormai, non dico occupa, ma tormenta il Parlamento da quattro anni: infatti, quasi ininterrottamente, senza soluzione di continuità, si parla di ordinamento giudiziario ben dal 2002. Ciò testimonia come sia difficoltoso poter legiferare in materia di giustizia e soprattutto sulle previsioni circa il funzionamento della macchina giudiziaria, sulla progressione in carriera e su come debbano lavorare i magistrati: c'è stato un iter faticosissimo, accidentato, fatto di marce in avanti e indietro.
La riforma che porta il mio nome venne definita controriforma, commettendo un errore nell'utilizzo dei termini dal punto di vista storico. Ricordo, infatti, che la controriforma è, appunto, la negazione di una riforma; sotto il profilo storico tuttavia la prima riforma - condivisibile o meno che sia - è stata varata proprio nella scorsa legislatura. In questo caso dovremo, invece, parlare di contro‑controriforma o, con un termine che piace alla sinistra, di revanchismo giudiziario: potremmo definire in questo modo lo spirito che permea il disegno di legge che stiamo esaminando.
Ieri il Governo ci ha assicurato che intende intervenire rapidamente su questo tema per varare la contro-contro-controriforma, evidentemente. In questa sede abbiamo proposto un emendamento - che ritengo sia di buon senso - che consente al Paese di non stare nell'incertezza nel tempo più breve possibile, in una sorta di vuoto legislativo per il quale alcuni provvedimenti sono in vigore mentre altri non lo sono.
Ritengo che potrebbe essere approvato rapidamente se il Governo avesse già predisposto un testo e se venisse usato lo stesso spirito adoperato in questo caso per bocciare un testo vigente: una maggioranza blindata, sempre presente, compatta, coesa, che marcia come uno schiacciasassi verso il suo destino, cioè bloccare questa riforma che, lo ricordo, è stata la prima mai votata in Italia. Pertanto, ritengo che questo emendamento potrebbe essere approvato.
Vorrei, però, cogliere l'occasione per ritornare sul tema che avevo sollevato prima. Credo non ci sia occasione migliore per il ministro Mastella in quest'Aula così gremita per dirci cosa vuole fare sul caso Abu Omar. Noto che su questo tema mostra molto imbarazzo, signor Ministro, ma avrà pure maturato una decisione. È una decisione anche il non decidere: se lei ha deciso di non decidere essa stessa è una decisione.
Fra poche ore alla Camera dei deputati si parlerà della Telecom che, come lei sicuramente sa, ha giocato un ruolo decisivo nella vicenda delle intercettazioni sui nostri Servizi segreti. Peraltro, il numero dei cellulari usati dai nostri Servizi segreti non dovrebbe essere noto neanche alla magistratura perché coperto dal segreto di Stato. Chi ha violato questo segreto di Stato? Chi ha consentito che i nostri Servizi diventassero non più segreti? (Applausi dai Gruppi LNP, FI e AN)).
Ho sentito un'affermazione paradossale, pronunciata, mi pare, da Pecorario Scanio (non ricordo esattamente se si trattasse di lui), o comunque da un uomo della sinistra il quale diceva che bisognava lavorare affinché i nostri Servizi segreti diventino trasparenti. Pensate in che mani siamo in questo momento! Lei però, ministro Mastella, deve darci una risposta sulla questione. Capisco che questa forse non è la sede adatta (Il ministro Mastella annuisce). Ci dica almeno quale sede sceglierà - personalmente, spero l'Aula - per comunicare cosa intende fare in proposito.
Abbiamo molto tempo a disposizione. D'ora in avanti e fino a martedì prossimo le porrò questa domanda ad ogni emendamento; credo che alla fine risponderà. (Applausi dai Gruppi LNP e FI).
PRESIDENTE. Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.303, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.304.
VALENTINO (AN). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
VALENTINO (AN). Signor Presidente, leggo un'agenzia che riferisce un'apprezzabile iniziativa del ministro Mastella: «Così com'è non la votiamo (la finanziaria) neanche con la fiducia. Non ci sto ad azzannare il ceto medio».
Signor Ministro, coloro che saranno veramente vittime di questa situazione, che noi intendiamo lasciare com'è senza correttivi, saranno proprio i ceti medi, saranno quelle aree della società che, coinvolte per una serie complessa di ragioni in una vicenda giudiziaria, non avranno la possibilità di interloquire con un giudice moderno, rigoroso, equilibrato, con un giudice che si è sottoposto sistematicamente alle verifiche circa la sua capacità e la sua cultura. Certo, il delinquente, il criminale incallito, quello che non fa parte del ceto medio - chiunque sia il giudice - troverà sempre il sistema per eludere le ragioni della giustizia.
Ma proprio quella parte di società che lei con questa apprezzabile dichiarazione intende tutelare è quella che sarà maggiormente penalizzata da un meccanismo giudiziario che resta - così com'è - arcaico, obsoleto e inadeguato alle necessità dei tempi che viviamo. (Applausi dal Gruppo AN).
Presidenza del vice presidente ANGIUS (ore 11,30)
PRESIDENTE. Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.304, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.305.
PIROVANO (LNP). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
PIROVANO (LNP). Innanzitutto, signor Presidente, chiedo che vengano verificate meglio le operazioni di voto, anche quelle che si svolgono sotto i giornali.
Chiedo, poi, la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Pirovano, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione nominale con scrutinio simultaneo
PRESIDENTE. Anche sulla base della sollecitazione del senatore Pirovano, chiedo una maggiore collaborazione dei senatori segretari.
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.305, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.307.
Comunico che da parte del prescritto numero di senatori è stata avanzata la richiesta di votazione a scrutinio segreto.
Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione a scrutinio segreto risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione a scrutinio segreto
PRESIDENTE. Indìco, ai sensi dell'articolo 113, comma 4, del Regolamento, la votazione a scrutinio segreto, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.307, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.308.
Comunico che da parte del prescritto numero di senatori è stata avanzata la richiesta di votazione a scrutinio segreto.
Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione a scrutinio segreto risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione a scrutinio segreto
PRESIDENTE. Indìco, ai sensi dell'articolo 113, comma 4, del Regolamento, la votazione a scrutinio segreto, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.308, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.309.
Comunico che da parte del prescritto numero di senatori è stata avanzata la richiesta di votazione a scrutinio segreto.
Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione a scrutinio segreto risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione a scrutinio segreto
PRESIDENTE. Indìco, ai sensi dell'articolo 113, comma 4, del Regolamento, la votazione a scrutinio segreto, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.309, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.9, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.10, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Il Senato non approva.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.11.
VALENTINO (AN). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
VALENTINO (AN). Signor Presidente, l'argomento è certamente fra quelli più attuali oggi in trattazione. Esso riguarda la materia della disciplina e afferisce proprio alla tipicizzazione delle condotte che devono essere eventualmente valutate e censurate dal Consiglio superiore della magistratura.
Francamente non capisco perché si debba sospendere una iniziativa legislativa, il decreto legislativo n. 109 del 2006, che recita: «Quando il magistrato è sottoposto a procedimento penale per delitto non colposo punibile, anche in via alternativa, con pena detentiva» deve essere sospeso dalle proprie funzioni.
Signor Presidente, nel momento in cui voi sospenderete la legge che è stata approvata nella scorsa legislatura si verificherà una vacatio legis e lo abbiamo dichiarato ampiamente nel corso di questo dibattito. Non ci sarà una norma che potrà regolamentare certe vicende e certe condotte. Le chiedo: il magistrato che abbia violato la legge in forza di quale norma sarà sospeso dalle funzioni? Nulla lo prevedrà più, almeno fino al luglio 2007.
Questo è il pasticciaccio brutto provocato da queste iniziative dissennate - perdonatemi, onorevoli colleghi - tese ad assecondare funzioni corporative senza una seria valutazione di quale sarebbe stata la conseguenza se si fosse acceduto in maniera così superficiale a questa richiesta così singolare.
Si può violare la legge. Alcune categorie privilegiate lo potranno fare senza che i loro organismi disciplinari, posti dalla Costituzione al vertice delle valutazioni disciplinari per costoro, possano ritualmente intervenire. Invero non vi è una norma che regolamenti la loro attività. Ecco un altro dei danni che questa sospensione andrà a determinare.
CARRARA (FI). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CARRARA (FI). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Carrara, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione nominale con scrutinio simultaneo
PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.11, presentato dal senatore Castelli.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Proclamo il risultato della votazione mediante procedimento elettronico:
| Senatori presenti | 303 |
| Senatori votanti | 302 |
| Maggioranza | 152 |
| Favorevoli | 147 |
| Contrari | 154 |
| Astenuti | 1 |
Il Senato non approva.
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.14.
CARRARA (FI). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CARRARA (FI). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Carrara, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione nominale con scrutinio simultaneo
PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.14, presentato dal senatore Caruso e da altri senatori.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Proclamo il risultato della votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico:
| Senatori presenti | 304 |
| Senatori votanti | 303 |
| Maggioranza | 152 |
| Favorevoli | 149 |
| Contrari | 153 |
| Astenuti | 1 |
Il Senato non approva.
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.15.
CARRARA (FI). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CARRARA (FI). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Carrara, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione nominale con scrutinio simultaneo
PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 1.15, presentato dal senatore Caruso e da altri senatori.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Proclamo il risultato della votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico:
| Senatori presenti | 306 |
| Senatori votanti | 304 |
| Maggioranza | 153 |
| Favorevoli | 149 |
| Contrari | 154 |
| Astenuti | 1 |
Il Senato non approva.
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.16.
CARRARA (FI). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CARRARA (FI). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Carrara, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Votazione nominale con scrutinio simultaneo
PRESIDENTE. Metto ai voti, mediante procedimento elettronico senza registrazione dei nomi, l'emendamento 1.16, presentato dal senatore Caruso e da altri senatori.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Proclamo il risultato della votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico:
| Senatori presenti | 299 |
| Senatori votanti | 298 |
| Maggioranza | 150 |
| Favorevoli | 146 |
| Contrari | 151 |
| Astenuti | 1 |
Il Senato non approva.
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 635
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione della prima parte dell'emendamento 1.17.
PALMA (FI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
PALMA (FI). Signor Presidente, l'emendamento 1.17 non tocca... (Forte brusìo). Scusate, scusate!
PRESIDENTE. Un attimo, senatore.
PALMA (FI). Signor Presidente, non si preoccupi.
PRESIDENTE. No, io mi preoccupo. Lei ha diritto di svolgere il suo intervento nello stesso modo in cui lo hanno svolto gli altri colleghi. Pregherei i colleghi che intendano farlo di accelerare l'uscita dall'Aula in modo da consentire la prosecuzione dei lavori nel modo più consono. Ci provi, senatore Palma.
PALMA (FI). Signor Presidente, questo emendamento non tocca il provvedimento di sospensione dell'ordinamento giudiziario, ma si limita semplicemente a mantenere la vigenza di quei sei articoli di un decreto legislativo che riguardano l'organizzazione del pubblico ministero. È un emendamento, quindi, che tocca... (Forte brusìo). Scusate, se volete parlare voi, fate prima.
PRESIDENTE. Scusi, senatore Palma, in questo momento nell'Aula c'è un senso di indisciplina diffuso a destra e a sinistra.
PALMA (FI). Nel suo intervento, il ministro Mastella ha dichiarato che in qualcuno fa capolino l'idea che, mandata in esilio questa riforma, non si arriverà mai più ad altra riforma e ad altra conclusione operativa. Ha poi aggiunto che non sarà così, non è questa la sua intenzione e lo garantisce per la sua parte politica e per il Governo.
Purtroppo, ministro Mastella, sarà esattamente così, al di là delle sue buone intenzioni. Lei infatti dovrebbe ricordare, da parlamentare di lungo corso, come i magistrati si opposero anche a quella riforma che il ministro Flick provò nella XIII legislatura. La realtà di fondo, ministro Mastella, è che i magistrati - al di là delle parole, spesso lanciate al vento - quando il Parlamento si muove per riformare l'ordinamento giudiziario vogliono che nulla si tocchi.
Questa situazione, la situazione che esisteva prima dell'ordinamento giudiziario e che lei vuole perpetuare attraverso la sospensione della riforma Castelli, consente a gruppi ben individuati di magistrati il mantenimento di rendite di posizione e di situazioni di potere; sicché spesso autorevoli studiosi della materia affermano che il Consiglio superiore della magistratura non è organo di autogoverno della magistratura, ma organo di Governo.
Veniamo al punto. Stiamo parlando di un segmento della riforma Castelli sicuramente costituzionale, non me ne voglia, senatore Casson, non lo dico io, ma lo ha detto il Presidente della Repubblica quando, nel suo messaggio di rinvio alle Camere, non ebbe a toccare in alcun modo la parte concernente la riorganizzazione dell'ufficio del pubblico ministero. Quel Presidente della Repubblica, una volta diventato senatore a vita, ha dimostrato attraverso i suoi voti che il suo cuore di certo non batte verso il centro-destra.
Ministro Mastella, lei avrà ascoltato - come ho ascoltato io - l'intervento del senatore Casson e quello del senatore Di Lello Finuoli; ma quanta distanza vi è tra quei due interventi e la sua posizione! La sua posizione, ministro Mastella, è estremamente chiara ed è - secondo le sue parole - quella secondo cui le modifiche che intende apportare al decreto legislativo n. 106, quello per il quale si chiede l'immediata entrata in vigore, relativo all'ufficio di procura, conservano a pieno quel carattere unitario dell'ufficio del pubblico ministero che la riforma Castelli ha ribadito.
Il capo della procura rimane nella piena titolarità dell'ufficio e dell'azione penale, a lui competono l'organizzazione e gli indirizzi della politica giudiziaria, l'assegnazione dei procedimenti, la determinazione dei criteri generali cui il sostituto deve attenersi, lo specifico assenso in tema di custodia cautelare e di sequestri, nonché i rapporti con i media. Quanta distanza tra questa sua visione che accetta il principio della gerarchizzazione dell'ufficio del pubblico ministero da quelle posizioni espresse da due autorevoli esponenti della sua maggioranza!
Ma qual è il problema? E' mia abitudine non svelare ciò che avviene nelle sedi non ufficiali, ma la questione è molto semplice. Non potete permettere la vigenza del decreto n. 106 perché non potete consentire, in ragione di ciò che vi impone l'Associazione nazionale magistrati, quel concetto titolare esclusivo dell'azione penale e, principalmente, il concetto di delega invece che quello da voi proposto di assegnazione.
Si tratta, signor Ministro, di due totem. E se sui totem ci si impicca l'opposizione passi pure, ma se ci si impiccano il Governo con la sua responsabilità e la maggioranza è grave. Perché se davvero vi fosse da parte sua, signor Ministro, e della sua maggioranza l'intento di non procedere ad un azzeramento della riforma, ma semplicemente ad alcuni ritocchi, in questo momento ha l'occasione di consentire, attraverso l'accettazione dell'emendamento 1.17, volto a sopprimere al comma 1 le parole «20 febbraio 2006, n. 106,» l'immediata vigenza di questo provvedimento.
Signor Ministro, lei sa meglio di me che quelle due norme le può cambiare; sa benissimo - e ancor più i suoi valenti tecnici - che per cambiare gli articoli 1 e 2 di quel decreto occorrono due minuti, non di più. Invece prende tempo, a seguito di un emendamento approvato in Commissione, fino al mese di giugno 2007, sicché in ragione di questi due totem si verificherà quanto segue. (Brusìo). Vi prego, nei limiti del possibile, di prestare un minimo di attenzione a ciò che sto dicendo.
Stavo dicendo che accadrà che nello stesso ufficio giudiziario due sostituti che, per ipotesi, si trovino davanti a due casi assolutamente diversi potranno procedere uno alla richiesta di misura cautelare e l'altro no, giacché verrà meno quell'unitarietà dell'ufficio che lei, signor Ministro, intende conservare. Si potrà verificare che nello stesso identico ufficio un sostituto impegnato in un processo particolarmente delicato, ad esempio nei confronti del senatore Palma, sia particolarmente riservato e non fornisca nessuna notizia alla stampa e che, sempre nello stesso ufficio, un altro sostituto ritenga di dover fornire notizie e di accondiscendere alla sua vanità e al suo protagonismo, rilasciando dichiarazioni in ordine ad un processo che sta seguendo e che indubbiamente, attraverso le sue esternazioni, finirà con l'infangare l'immagine di quel senatore Palma oggetto della sua indagine.
Ebbene, onorevoli colleghi, signor Ministro, come potete consentire che si perda non tanto il concetto dell'unitarietà dell'ufficio, quanto del controllo e delle garanzie dei cittadini su temi così importanti quali la custodia cautelare, i provvedimenti di sequestro di grande rilevanza e, principalmente, sull'incredibile prassi che vede la gente gettata in pasto alla stampa e alla cittadinanza prima ancora di ricevere un atto? Bloccate tutto questo per quel titolare esclusivo... (Brusìo).
PRESIDENTE. Prego i colleghi di abbassare almeno il tono della voce.
PALMA (FI). ...cioè per un totem che viene imposto dall'Associazione nazionale magistrati.
In conclusione, onorevoli senatori, non accadrebbe nulla se venisse soppressa questa piccola parte dell'articolo 1, come proposto nell'emendamento 1.17, se il decreto legislativo n. 106 continuerà ad avere vigore, come già è in vigore da diverso tempo, senza alcun danno per l'efficienza dell'azione della magistratura.
Avete un'idea diversa in ordine all'assegnazione del processo invece che alla delega? Avete un'idea diversa rispetto al "titolare esclusivo dell'azione penale"? Nulla vi impedisce di presentare, di qui a due giorni, un disegno di legge apposito relativo a queste due norme, ma evitate sul serio che fino al mese di giugno 2007 possa essere consentito dal vostro comportamento e della vostra assunzione di responsabilità un diverso trattamento nei confronti dei cittadini; di quei cittadini di cui siete rappresentanti e che hanno diritto al massimo delle garanzie sotto il profilo della libertà personale.
Evitate di immaginare che la giustizia bussi sempre alla porta del vostro vicino di casa e di ricordarvi le garanzie solo quando bussa alla vostra! (Applausi dai Gruppi FI e AN).
MANZIONE (Ulivo). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MANZIONE (Ulivo). Signor Presidente, parlerò a titolo personale, avendo già espresso in discussione generale una posizione in parte diversa da quella rappresentata come posizione ufficiale del mio Gruppo.
Premetto che tutti sappiamo che ieri per sette ore abbiamo sospeso il dibattito per cercare di raggiungere un'intesa, essendo consapevoli, come molto spesso il Ministro ci ha detto, che scelte come queste non vanno compiute con la prevalenza di un voto, ma devono essere partecipate e condivise, rappresentando una platea che interessa complessivamente tutta la Nazione. Questo è il modello che abbiamo messo in campo. Per chi osservasse i lavori parlamentari adesso, però, riscontrerebbe che stranamente abbiamo discusso segretamente per sette ore, mentre, al di là di interventi di stile che rafforzano posizioni già note, l'interlocuzione tra maggioranza e opposizione non viene assolutamente rappresentata. È chiaro allora che il primo scopo che il mio intervento si prefigge è di rappresentare un'interlocuzione effettivamente avvenuta, che si è fermata forse ad un millimetro dal raggiungere un accordo.
L'emendamento in discussione (primo di una serie e di cui voteremo la prima parte) esclude dalla sospensione il decreto legislativo n. 106 del 2006; si sospendono infatti i decreti legislativi entrati in vigore, tranne il n. 106, che si occupa dell'organizzazione delle procure. Perché faccio riferimento al ragionamento di ieri? Quando dico che siamo arrivati ad un millimetro dall'accordo ed abbiamo affrontato, quindi, finalmente il merito delle vicende, lo abbiamo fatto proprio rispetto al decreto legislativo n. 106; fatto, secondo me, sintomatico di una possibilità d'intesa rispetto alle diverse prospettazioni.
Vi è probabilmente qualche problema in più nell'immaginare delle modifiche del decreto legislativo n. 109 riguardante il disciplinare, così come sul decreto legislativo n. 160, riguardante le opzioni, la carriera ed i concorsi. Come già detto nel mio intervento in Aula, sono necessari una attenzione ed un impegno maggiori per immaginare delle modifiche concordate che non possono esaurirsi in un contesto limitato come quello che stiamo vivendo.
Rispetto al decreto legislativo n. 106, invece, voglio rivolgere un invito a tutti i colleghi, di maggioranza e di opposizione: la scelta di un modello anziché di un altro infatti non appartiene ad una logica preconcetta di schieramento, ma alla libera disponibilità di quella parte di società che intercettiamo, rappresentiamo, per la quale vogliamo che quel modello possa essere applicabile. Ecco perché non condivido le valutazioni del collega Nitto Palma che parlava di totem, di Associazione nazionale magistrati che esercita una ipoteca: non mi interessa assolutamente tutto ciò! Non voglio ragionare né a favore, né contro i magistrati; voglio mettere a confronto i due modelli che nascono dal decreto legislativo n. 106 e che si creano quando esso viene sospeso.
Questo è quanto dovrebbe interessarci in questo momento sapendo che è evidente che il ragionamento sarà di grana grossa e non fina dato che non possiamo intervenire con emendamenti puntuali per quanto sappiamo e dato che è naufragata l'ipotesi di intesa, arrivata ad un millimetro dalla conclusione (voglio ribadirlo ancora una volta), che il ministro Mastella aveva cercato di mettere in campo, nella consapevolezza che tutto dovesse essere condiviso.
Se questo è il ragionamento e se oggi quel millimetro, quell'ulteriore pezzettino di strada fosse stato già percorso, per cui quelle differenze probabilmente non esisterebbero (ma probabilmente non abbiamo più tempo per praticare quel percorso), allora a maggior ragione dobbiamo confrontarci sui modelli. Quali sono i modelli? Quali sono i modelli astratti? Il modello che c'era precedentemente, al di là delle confezioni del collega Zanone, era un modello che determinava una sorta di caos, lo riconosciamo tutti. Non c'era una capacità di intendere unitariamente la guida di una procura; non c'era la capacità di comprendere quale coerenza ci fosse fra un provvedimento e l'altro; c'era una spettacolarizzazione dell'esercizio dell'azione penale che tutti abbiamo condannato, da sinistra e da destra.
Rispetto a questo problema il decreto legislativo n. 106 del 2006 ha indicato delle soluzioni, ha proposto delle scelte. Sappiamo, per esempio, che per quanto riguarda la spettacolarizzazione non è più possibile che ogni singolo sostituto si scelga l'inchiesta, la metta in campo in un certo modo, magari aggressivo, e gestisca mediaticamente il risultato raggiunto. Perché? Perché tutto si riconduce a quell'unitarietà che fa in modo che qualunque inchiesta debba diventare asettica, che fa in modo che tutto sia riconducibile in maniera neutra al procuratore capo. È una scelta che condivido. Sostenni un simile punto di vista quando questa parte di riforma venne approvata in Aula, pur essendo stato tra coloro che si erano impegnati e battuti di più.
Voglio ricordare a tutti i miei colleghi, e in questo momento parlo ai colleghi dell'Unione, che il nostro programma prevede che, rispetto alla riforma dell'ordinamento giudiziario voluta dal centro-destra, è necessario prima intervenire con delle correzioni puntuali rispetto alle violazione costituzionali e solo eventualmente sospendere. Non è giusto fare di quell'eccezione - la sospensione della norma - la regola, perché in questo modo sospendiamo tutto, rinunciando alla capacità di ragionare su modelli concreti e sui miglioramenti che possono essere introdotti.
Sul punto, ieri, vi ho ricordato che è stato raggiunto un accordo pressoché unanime; e allora vi invito a ragionare chiedendovi se è giusto mantenere in vita un modello che tutto sommato concentra nelle mani del procuratore capo, anche se ciò è previsto utilizzando delle terminologie che non riusciamo a concepire appieno nel momento in cui lo si definisce titolare esclusivo dell'azione penale. Nel momento in cui però è prevista la possibilità di revoca ed è prevista la possibilità di contestare la revoca, tutto sommato questo percorso, che deve essere corretto, non mi pare determini chissà quali pregiudizi nell'esercizio dell'azione penale e nella vita delle procure italiane; se è vero, com'è vero (e non dobbiamo dimenticarlo), che questo decreto legislativo è in vigore da quattro o cinque mesi.
È più facile, dunque, mantenere in vita un modello che offre garanzie alla gente e modificarlo dopo, oppure è giusto sospendere questo modello, che in parte non condividiamo, ma che offre alla gente garanzie maggiori di riconducibilità ad un coordinamento complessivo, per evitare, come diceva il collega Nitto Palma, che eguali situazioni vengono trattate - mi avvio a concludere - nello stesso ufficio di procura, in maniera diversa l'una dall'altra? Questo coordinamento è ciò che vogliamo tutti noi.
Immaginiamo che ci siano regole anche all'interno del mondo della giustizia - semplifico e mi avvio a concludere, Presidente - e chiediamoci qual è il modello di procura che vogliamo in campo: potrebbe essere quello, per essere chiari, della procura di Potenza, dove c'è un sostituto procuratore che gira per il mondo a tutto campo, intercetta, indaga, fermo restando che quelle procure poi vengono ridimensionate o annullate? Quel modello appartiene al vecchio sistema.
Se vogliamo invece un modello dove comunque ci sia un procuratore capo della Repubblica responsabile perché deve controvistare i provvedimenti di custodia cautelare e perché in qualche modo coordina tutto ed esercita l'azione penale, allora, pur non condividendo interamente - e termino, Presidente - il decreto legislativo n. 106, nel merito, in tutta coscienza, vi dico di fare in modo che esso resti in vita e si proceda poi a modificarlo. (Applausi dal Gruppo FI e del senatore Zavoli).
BUCCICO (AN). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
BUCCICO (AN). Signor Presidente, le considerazioni svolte dal collega Manzione ci trovano ovviamente annuenti. Anche l'altra sera, nel corso della discussione generale, il senatore Manzione ha sostenuto le stesse tesi ed ha argomentato come oggi. Mi permetterà di dissentire soltanto su una considerazione di carattere generale.
Il senatore Manzione ritiene che, nel condizionamento del dibattito e nello scontro sui problemi della giustizia, la voce dei magistrati sia indifferente e neutrale. Così non è, è una visione idilliaca. Purtroppo, il terreno di scontro che anima il dibattito sulla giustizia è fortemente condizionato dalle prese di posizione dei magistrati. Del resto, è sufficiente leggere quanto ha prodotto il direttivo dell'Associazione nazionale magistrati tre giorni fa, con la proclamazione, da ora al 28 ottobre, di una serie di manifestazioni grandemente contestatrici, nell'ipotesi in cui il disegno di legge dovesse subire il tracollo nell'Aula del Senato. Questa è la verità sacrosanta.
Quindi noi dobbiamo sì restituire a tutti quanti il proprio ruolo, la necessità e la capacità dell'interlocuzione dialettica, ma è necessario che condizionamenti straripanti e tracimanti non vi siano più. Il Parlamento non può essere condizionato da questi ultimatum e neppure da quei pareri che, al di là dei limiti, il Consiglio superiore della magistratura, organo di autogoverno o di governo (è poco importante) della magistratura, spesso dà, ponendosi addirittura come terza camera parlamentare.
Il problema che oggi ci poniamo è molto semplice e mi pare sia stato ricondotto a grandissima ragionevolezza dagli interventi dei senatori Palma e Manzione. Si tratta del problema dell'ufficio della procura della Repubblica, così come ridisegnato. Ho grande stima del collega Di Lello Finuoli, ma egli ha secondo me una visione datata e storicamente superata degli uffici della procura. Ha fatto dei riferimenti di carattere storicamente suggestivo, quando ha voluto ricordare la definizione con cui era denominata la procura di Roma, ma non possiamo porre in alternativa questi modelli.
Dobbiamo considerare quello che avviene oggi nelle procure, quello che avviene oggi nell'amministrazione quotidiana della giustizia, quello che avviene oggi fra l'uso a volte distorto della misura cautelare reale o personale e i cittadini; dobbiamo misurare oggi quanta incidenza ha sui diritti di libertà fondamentale, alcune volte, la asincronia che vige in tantissime procure.
Non si tratta purtroppo di riferimenti che riguardano soltanto la Basilicata; basterebbe andare, per un secondo soltanto, a quello che ci viene propinato, in tema di incompetenza ubiqua ed ecumenica, dalla procura di Torino per renderci conto di come siamo stati da anni abituati ad assistere a questi straripamenti e a questi scippi di competenza, per determinare poi affermazioni di presenza sul piano dell'agone giudiziario e quindi di grandissima visibilità.
Guardate, il problema è molto serio e molto semplice: dobbiamo porre rimedio ad una serie di gravissime distorsioni nell'uso quotidiano della giustizia. Allora questo decreto, razionale e compatto, è un decreto che nel contesto si inserisce perfettamente. Non stiamo a distinguere sulla necessità di definizione della titolarità dell'esercizio dell'azione penale! Io sostengo che l'aggettivo «esclusivo», che si accoppia a «titolare» nel testo del decreto legislativo, è addirittura superfluo; è sufficiente dire che è titolare dell'azione penale per qualificare e, nello stesso tempo, perimetrare e determinare la somma di potestà che sono in capo al procuratore della Repubblica. Ma un'esigenza di razionalizzazione è necessaria.
Io definirei ed ispirerei questo decreto, di cui vogliamo la vigenza e la permanenza, al criterio della unitarietà.
È necessario che vi sia un'unitarietà, pur ferma la libertà del singolo magistrato.
Debbo dire al collega Di Lello Finuoli che qui non c'entra la mera suddivisione per funzioni, prevista ontologicamente e naturalmente nella Carta costituzionale a tutela della libertà dei magistrati. Una cosa sono le funzioni e altra cosa è la necessità di organizzazione degli uffici con la suddivisione dei compiti. Del resto, non può sfuggire a nessuno - soprattutto a molti magistrati - come in tante procure italiane già si sia realizzata questa suddivisione. È sotto gli occhi di tutti l'intervista che ha concesso il procuratore capo della Repubblica di Napoli in cui ha affermato di aver già attuato questo decreto legislativo. Da noi si fa proprio così. È una verità sacrosanta.
Pertanto, abbiamo bisogno di recuperare questo spirito unitario di razionalità che non si esprime soltanto nella necessità di maggiori garanzie per la libertà personale. È senza significato la lunghissima discussione che ha avuto luogo fra gli operatori del diritto sulla titolarità del giudice ad emettere la misura cautelare. Siamo stati a discutere anni se debba farlo un giudice monocratico, com'è oggi il Gip, o debba essere demandata tale funzione, considerato il bene supremo che è la libertà, a un organo collegiale come un tribunale ad hoc o il tribunale del riesame.
Com'è previsto dalla legge, questo criterio di organizzazione, non gerarchica ma dialogica, deve valere anche nelle procure. Nel momento in cui partono queste richieste, si innesca il meccanismo che può portare alla privazione della libertà, alla delimitazione anche forzosa di beni di proprietà, senza far riferimento poi all'aspetto della spettacolarizzazione legata all'uso frequente delle conferenze stampa. In Italia si diventa magistrati così: dopo l'uditorato, si diventa sostituti procuratori e il giorno dopo già si fa la conferenza stampa, attorniati dalla polizia giudiziaria, con cortei di macchine e celebrazioni di interviste. È ora di finirla, perché dobbiamo restituire alla giustizia un tasso di serietà! (Applausi dai Gruppi AN e FI).
PASTORE (FI). Bravo!
BUCCICO (AN). Questa è la verità! Dobbiamo restituirlo questo tasso di serietà! Se questo principio unitario interviene nell'organizzazione delle procure e se viene razionalizzato anche nelle esternazioni con i mass media, senza conculcare i sacri principi del diritto di libertà e di stampa, è un bene. Possiamo continuare ad assistere quotidianamente agli scioperi, agli scenari cui siamo abituati, alle macchine che bruciano l'asfalto, a magistrati che pontificano dalla mattina alla sera? No!
Il bene principale da tutelare non è l'attività del magistrato, è certamente la libertà di condizioni nelle quali il magistrato deve operare. Il bene principale è la serietà, la libertà dei cittadini, che sono poi gli interlocutori essenziali. (Applausi dai Gruppi AN e FI).
È su questo tema che ci dobbiamo confrontare. Perciò, non posso non dire al collega Manzione ciò che ho già sostenuto all'inizio: tutti hanno diritto di intervenire nel dibattito sulla giustizia. Guai se non fosse così! Se i tassisti, giustamente colpiti, possono intervenire e rivendicare l'interlocuzione con il ministro Bersani, se i lavoratori dell'industria possono interloquire, giustamente, con i datori di lavoro e con i Ministri competenti, è giusto che anche i magistrati facciano sentire il loro punto di vista. È addirittura indispensabile conoscere il punto di vista dei magistrati ed è assolutamente indispensabile non subire questo punto di vista! (Applausi dai Gruppi AN e FI). Qui è il sistema di garanzia e di libertà. Questa è la coralità delle voci che debbono essere poi metabolizzate e filtrate, in piena libertà, dalle Assemblee parlamentari.
I magistrati li conosciamo bene. Nella maggior parte dei casi, sono ottime persone: è la verità sacrosanta. Il sistema di accesso alla magistratura è molto datato, perché è un mero concorso mnemonico che porta al più alto esercizio che vi possa essere in un Paese. Spesso si tratta di giovani che hanno lasciato le aule del liceo e hanno superato con il facilissimo cento dieci e lode degli ultimi anni il corso universitario. L'esame è mnemonico, è scolastico! I sistemi di accelerazione delle loro carriere sono sistemi - purtroppo - di filtro corporativo. Restituiamo una volta tanto condizioni di ragionevolezza, di serietà e di unitarietà - come dice il ministro Mastella - a questo decreto legislativo, che deve essere mantenuto, per i magistrati, per il miglior funzionamento della giustizia e per la tutela dei diritti di libertà e di garanzia dei cittadini. (Applausi dai Gruppi AN e FI).
CASTELLI (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CASTELLI (LNP). Signor Presidente, se possibile, vorrei avere l'attenzione del Ministro e del relatore, perché nella discussione di questo provvedimento, per il cui destino l'intervento del senatore Manzione potrebbe essere decisivo, siamo arrivati ad un punto fondamentale.
Sostanzialmente, nel dibattito di questi giorni si è partiti da una posizione di natura prettamente ideologica, con il Governo e la maggioranza che avevano sposato in maniera precisa la posizione della parte della magistratura più contraria al provvedimento. Poi, man mano che si è dipanata la discussione, si è arrivati a ragionare sulle cose e ad entrare nel merito del provvedimento. E ora, ma noi eravamo certi che sarebbe accaduto, qualche dubbio sta sorgendo in alcune posizioni dell'attuale maggioranza.
Oggi siamo di fronte ad un bivio: dobbiamo decidere se bloccare i tre decreti legislativi o solo una parte di essi. Questo è il dato fondamentale. Poi non si sa cosa accadrà. Si dice: «Poi interverremo». Siamo tutti troppo esperti, sia di questa materia complicata della giustizia sia dei lavori del Parlamento, per capire che non vi è alcuna garanzia sul fatto che possiamo sostituire in maniera rapida questo testo con altri. Anzi, la mia impressione è che se usciremo da questo provvedimento... (Il ministro Mastella conversa con il senatore Russo Spena). Vorrei che anche il Ministro mi ascoltasse, perché è un punto importante; altrimenti, diventa semplicemente una prova muscolare.
RUSSO SPENA (RC-SE). (Rivolto al senatore Castelli). Mi scusi.
CASTELLI (LNP). Credo sia nostro dovere ragionare sul tema.
Il senatore Manzione invita a stare attenti, perché lo scenario odierno funziona, è in atto, non è futuribile. Secondo lui, si può ragionare su come funziona. Era stato detto che sarebbero successi degli sfracelli. Vorrei almeno un dato vero, almeno uno, concreto, che indichi quali siano questi sfracelli. A me risulta invece che il sistema sia funzionante e che sia addirittura gradito a molti procuratori.
Il senatore Manzione responsabilmente si interroga se sia meglio mantenerlo e intervenire successivamente per correggerlo laddove non funzioni oppure tornare a prima. E non si nasconde la realtà dei fatti: tornare a prima significa, come ha dichiarato lui stesso, anarchia, anzi peggio, perché è evidente che quei procuratori che in questi anni ci hanno dimostrato di non essere in grado di svolgere in maniera quanto meno ponderata la loro attività si sentiranno legittimati da un voto del Parlamento ad agire ancor più liberamente e irresponsabilmente.
Non torneremo quindi alla situazione di prima, ma ad una situazione che sarà ancora peggiore. Questo è il punto su cui dobbiamo interrogarci. Vale la pena restare su una posizione meramente ideologica e buttare alle ortiche il provvedimento? I magistrati la vittoria da quest'Aula l'avranno, perché su tre provvedimenti due verranno cancellati. Credo infatti che, attese purtroppo anche le vacanze dell'opposizione il loro destino sia segnato (Applausi dal Gruppo LNP). Posso testimoniare che i senatori della Lega, ancorché pochi, ci sono tutti. Ma non posso dire la stessa cosa di altri Gruppi e mi rattrista che ciò sia accaduto su un provvedimento così importante. Mi dispiace che la rampogna vada ai presenti, ma è sempre così.
Dobbiamo allora interrogarci su cosa fare con il decreto legislativo n. 106, il quale, sta emergendo in maniera ormai evidente, non è vero che funziona male; ormai lo dicono a mezza bocca anche gli stessi esponenti della maggioranza, almeno quelli che guardano alle cose senza lenti ideologiche. Questo provvedimento sta funzionando, questo provvedimento ha migliorato lo stato della giustizia; ditemi che non è vero e portatemi un caso in cui ciò non è accaduto. Esso ha portato ordine in un settore delicatissimo, quello delle procure; tale è il dato di fatto.
Mi fa piacere che gli esponenti più avveduti di questo ramo del Parlamento non si pongano il problema ideologico se devono vincere i magistrati o il Parlamento, se deve vincere la Casa delle Libertà o l'Unione, ma invece quello di capire quale sia la via migliore per la giustizia e quindi per i cittadini e mi sembra stia emergendo patentemente che per questi ultimi è molto meglio il provvedimento che oggi è legge rispetto ad una sua cancellazione. Meditiamo su questo punto. Ormai non è più questione di stabilire chi deve vincere o chi deve perdere. Poniamoci il problema di come fare.
Il senatore Manzione ha detto che non dobbiamo far morire il decreto legislativo n. 106. Ovviamente siamo d'accordo, ma si tratta di capire come fare anche dal punto di vista tecnico. Credo sia molto semplice: sarebbe sufficiente votare per parti separate l'articolo 1 oppure far presentare al Governo o al relatore un emendamento, nel caso si trovi in extremis un accordo. Ho dichiarato prima che non c'erano più margini di manovra ma, atteso tale ultimo intervento, credo sia assolutamente doveroso da parte nostra esplorare fino all'ultimo la possibilità che tale decreto resti in vigore, non per una vittoria politica ma perché ormai, colleghi della maggioranza, il risultato è evidente: questo decreto funziona, va bene ed è avversato semplicemente per un fatto di principio, e cioè perché la riforma della Casa delle Libertà non deve assolutamente andare bene.
Vi porterete a casa la vostra vittoria, affossando - per sempre, dico io - due decreti che, a mio parere, avrebbero potuto funzionare egregiamente. Transeat, ormai è chiaro che di questi decreti non se ne parlerà più, ma almeno cerchiamo di fare un danno più limitato, più circoscritto, non buttando alle ortiche anche un provvedimento positivo, come ormai è sotto gli occhi di tutti. (Applausi dai Gruppi LNP e FI. Congratulazioni).
BRUTTI Massimo (Ulivo). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
BRUTTI Massimo (Ulivo). Signor Presidente, nel voto che stiamo per formulare siamo di fronte ad una scelta che ha un preciso e semplice significato politico: dobbiamo decidere se la maggioranza del Senato ritiene di poter mantenere in vigore, e considerarlo quindi come la definitiva regolamentazione di questa materia, uno dei decreti delegati che si fondano sulla legge in materia di ordinamento giudiziario voluta dal ministro Castelli e dal Governo di centro-destra nella scorsa legislatura. In particolare, dobbiamo decidere se tenere ferme le norme che disciplinano l'organizzazione dell'ufficio del pubblico ministero e degli uffici di procura.
Si tratta di norme rilevanti ai fini dell'esercizio dell'azione penale, dell'indipendenza dei magistrati che esercitano l'azione penale, del rapporto tra questi magistrati e i cittadini, non soltanto quelli che hanno a che fare con la giustizia, perché sui loro comportamenti si svolge un accertamento volto ad individuare responsabilità penali o a scagionarli, ma anche coloro che sono stati vittime o sono familiari delle vittime di reati e che quindi guardano all'esercizio dell'azione penale attendendo, dall'azione indipendente di un magistrato autonomo, il soddisfacimento della loro domanda di giustizia.
Ebbene, voglio essere quanto più chiaro possibile sul punto che è stato qui sollevato dai colleghi dell'opposizione ed anche dal collega Manzione. Conoscete le nostre critiche riguardo al decreto n. 106 e sapete che non abbiamo condiviso, non abbiamo accettato e critichiamo quelle norme. Quell'organizzazione dell'ufficio del pubblico ministero non è per noi soddisfacente, poiché non è tale da garantire l'indipendenza e l'autonomia di ciascun magistrato al quale è riconosciuta dall'ordinamento costituzionale la titolarità dell'esercizio dell'azione penale.
Quelle norme regolano i rapporti fra procuratore capo e sostituti. Le considerazioni del collega Di Lello non sono datate; al contrario, sono tali da rispecchiare una storia: c'è, è vero, una tradizione, una vicenda lunga che è all'origine del dibattito attuale sul rapporto tra procuratore capo e sostituti.
Nell'ambito di un ufficio che ha bisogno di una strutturazione, di un'organizzazione interna e anche della definizione di principi chiari di responsabilità, noi vogliamo norme che stabiliscano un equilibrio e garantiscano una responsabilità. Nell'ambito di un ufficio di tale genere deve esservi una sfera definita e certa di autonomia del singolo magistrato.
Credo di interpretare l'opinione comune, popolare, quella cioè dei più deboli che hanno bisogno di giustizia, se affermo che i cittadini che attendono la tutela dei propri diritti vogliono avere di fronte un magistrato con la spina dorsale dritta, che non si piega al potere politico, che non appartiene a logge massoniche, che non si piega agli ordini, ai suggerimenti ed ai consigli che gli vengono in modo improprio, da qualsiasi parte essi vengano.
Questo magistrato, che è il titolare dell'azione penale, che adempie al suo lavoro e deve rispettare regole di correttezza, a chi risponde del suo operato, della sua correttezza? Al Ministro? Al senatore Manzione? No, all'organo di governo autonomo della magistratura che è l'organo costituzionale competente a governarla.
Una politica forte, un potere politico che ha il senso di sé e della democrazia è rispettoso dei limiti, dei controlli, dei poteri che si bilanciano tra loro ed è rispettoso della sfera di autonomia propria dell'organo di governo autonomo della magistratura. Per queste ragioni di principio non possiamo accettare che il decreto legislativo n. 106 rimanga così come è.
Eravamo pronti ieri, e lo siamo oggi, ad una discussione serena, per definire assieme, con un confronto aperto e senza sbarramenti, nuove norme ampiamente soddisfacenti. Utilizzo questa espressione, perché penso che debbano essere isolate le posizioni oltranziste, per trovare un equilibrio che garantisca l'autonomia del singolo magistrato - che conosce il fascicolo ed adempie al suo lavoro - che è, comunque, necessaria.
Tale autonomia deve essere regolata, gli eccessi devono essere perseguiti in sede disciplinare e gli errori non devono passare inosservati. L'autonomia, tuttavia, è necessaria.
Ricordo la sofferenza di Giovanni Falcone quando il suo procuratore capo gli impediva di svolgere le indagini che riguardavano i rapporti tra la mafia ed autorità ufficiali.
PALMA (FI). Non dici come l'ha trattato il Consiglio superiore!
BRUTTI Massimo (Ulivo). Lo ricordo ed è per me un punto di riferimento per la necessità che avverto di contemperare le esigenze di unitarietà dell'ufficio, di equilibrio e di autonomia dei singoli magistrati.
Ai colleghi che sono intervenuti vorrei dire che su questo terreno non ci sono veti, condizionamenti o rifiuti da parte nostra verso ipotesi di confronto e anche di compromesso. Ma non potete chiedere poi alla maggioranza che ha espresso critiche, in alcuni punti nette e non superabili nei confronti di queste norme, dopo che ieri abbiamo discusso per una giornata e non siamo riusciti a trovare un accordo, di rimangiarsi le proprie posizioni e di dire: lasciamo fermo questo decreto delegato.
Vi ho detto con franchezza le ragioni, per certi versi culturali e ideali, per le quali alcune di queste norme, a nostro giudizio, sono criticabili. Discutiamone, confrontiamoci. In questo momento la nostra posizione è, comunque, quella che sto cercando di esprimere e che altri colleghi prima di me hanno già manifestato. Proprio perché quelle norme non le possiamo sottoscrivere, non le possiamo neanche tenere in vita. La sospensione in questo momento ci aiuterà a costruire un confronto. Non c'è stato nessun veto ieri, nessun condizionamento.
Non formulerei accuse offensive nei confronti dell'opposizione immaginando che qualcuno dall'esterno o dall'interno possa vincolarne e condizionarne le scelte. Perciò respingiamo al mittente alcune delle considerazioni che sono state qui svolte: nessun veto, nessun condizionamento, nessuna pressione da associazioni sindacali e non e dall'esterno di quest'Aula. Le nostre convinzioni le esprimiamo qui, le maturiamo autonomamente e su questa base votiamo e voteremo per la sospensione e contro l'emendamento 1.17. (Applausi dal Gruppo Ulivo).
PRESIDENTE. Colleghi, la Presidenza si trova nella presente situazione. Alcuni colleghi, per la verità non tanti (tre), appartenenti a Gruppi già intervenuti in sede di dichiarazione di voto, hanno chiesto la parola.
Data la delicatezza della questione sulla quale dobbiamo pronunciarci, ritengo opportuno concedere loro la parola per un solo minuto.
CARUSO (AN). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CARUSO (AN). Signor Presidente, intendo riformulare l'emendamento 1.17, nel senso di espungerne la seconda parte. Preannuncio altresì il ritiro dei miei successivi emendamenti tendenti a sopprimere le parole: «20 febbraio 2006, n. 106».
Vorrei aggiungere che occorre che il senatore Brutti faccia la pace con sé stesso quando si riferisce al Consiglio superiore della magistratura. Egli, infatti, nell'intervento di poco fa, argomentando sul fatto che il decreto delegato che stabilisce il nuovo modello di organizzazione dell'ufficio del pubblico ministero costituisce o costituirebbe un pericolo per l'autonomia dei singoli sostituti procuratori della Repubblica, ha affermato che il sostituto procuratore della Repubblica si troverebbe (forse, probabilmente, possibilmente) costretto a subire le pressioni del procuratore della Repubblica che gli è sovrapposto.
Ebbene, il senatore Brutti argomenta sul fatto che nelle procure della Repubblica vi siano dei buoni e dei cattivi: i buoni sono i sostituti procuratori della Repubblica - scusate se banalizzo - e i cattivi i capi degli uffici. Dice tuttavia che il problema...
PRESIDENTE. La prego di concludere, senatore Caruso.
CARUSO (AN). Presidente, ho il diritto di intervenire. Se vuole e le fa piacere interverrò in dissenso dal Gruppo.
PRESIDENTE. Lei ha senz'altro il diritto di intervenire, ma tale diritto le è stato concesso dalla Presidenza. Tuttavia, poiché le dichiarazioni di voto per il suo Gruppo sono già state svolte, la prego di concludere.
CARUSO (AN). Concludo dicendo che non si può dire che il Consiglio superiore della magistratura quando esprime i capi degli uffici - che non arrivano da altri pianeti, ma sono designati dal CSM - opera bene e quando, invece, deve svolgere la funzione contraria opera male o all'inverso, come forse è più giusto dire.
Ha ragione il senatore Manzione, colleghi, che vi ha invitati ad un voto ragionevole e saggio, ad un voto che può rappresentare la svolta effettiva non per il problema che il singolo emendamento affronta ma per l'intero disegno di legge. (Applausi dal Gruppo AN).
MANTOVANO (AN). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MANTOVANO (AN). Signor Presidente, ho ascoltato con attenzione l'intervento del senatore Brutti e credo che la pacatezza del dibattito che si è svolto fino a questo momento possa far dire con estrema tranquillità che tutti noi siamo convinti che i magistrati italiani compiono scrupolosamente il proprio dovere. Il problema è che alcuni vedono il proprio dovere in un modo, altri lo vedono in modo diverso. Alcuni cambiano - per carità! - in autonomia e indipendenza la concezione del dovere in base al tempo e allo spazio. La custodia cautelare non è intesa alla stessa maniera a Milano, a Roma o a Bari; in alcuni processi viene adoperata la categoria del "non poteva non sapere", in altri no; sulle medesime carte alcuni giudici assolvono, altri condannano.
Questa alternanza fa onore all'autonomia della magistratura ma da essa non possono dipendere i destini della libertà delle persone e la sorte politica di questo Paese. (Applausi dai Gruppi AN, FI, UDC e LNP).
BIONDI (FI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
BIONDI (FI). Signor Presidente, dopo avere ascoltato le parole del senatore Brutti, mi trovo in una particolare situazione. Poiché sono stato difensore di parte civile nel maxiprocesso di Palermo per i fratelli Dalla Chiesa, sono stato vicino a Giovanni Falcone e lo sono stato anche quando il Consiglio superiore della magistratura si è permesso di attuare un'operazione che non considero commendevole. (Applausi dai Gruppi FI, AN, UDC e LNP). Perciò il suo esempio non va bene, senatore Brutti.
Dobbiamo invece fare un altro discorso. Il senatore Manzione ha posto un problema di coscienza, quello per cui mi sono più volte esposto ad intervenire. Su questo tema credo sia opportuno che il Ministro dica qualcosa uscendo dal suo caratteristico riserbo e credo debba dire come la pensa. (Applausi dei Gruppi FI e LNP).
BUTTIGLIONE (UDC). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
BUTTIGLIONE (UDC). Signor Presidente, intendo prima di tutto ringraziare il collega Manzione che ha posto l'accento sulle vere questioni che sono davanti a noi e che non sono tecniche, ma eminentemente politiche.
Prima di affrontare nel merito l'argomento, vorrei dare una rassicurazione al collega senatore ed ex ministro Castelli. Il Gruppo UDC è interamente presente in Aula, salvo il senatore Poli, ricoverato a causa di un'operazione di angioplastica. (Applausi del Gruppo UDC). Certo, se qualche altro Gruppo facesse qualche girotondo in meno e assicurasse invece qualche presenza in Aula in più, la battaglia dell'opposizione avrebbe migliori prospettive. (Applausi dai Gruppi UDC e LNP).
Affronto ora la questione che ci occupa in questo momento: il motivo per cui il voto che ci apprestiamo ad esprimere è politicamente di straordinaria importanza. Devo di nuovo citare il collega Castelli per dissentire da lui. Egli ha rivendicato il fatto di aver varato una riforma e non una controriforma. Il collega Castelli sbaglia: la sua è stata una controriforma. Egli non ha trovato una riforma negli atti parlamentari, ma in Italia questa ha avuto comunque luogo. È una riforma che è stata attuata fuori delle Aule del Parlamento, attraverso il prevalere prima di un indirizzo culturale nelle università e poi di indirizzi giurisprudenziali all'interno della magistratura.
Vorrei citare gli elementi di tale riforma. Alla fedeltà al testo della legge, all'idea del magistrato come colui che ha come sua finalità precipua l'interpretazione del testo legislativo e, quindi, ad una funzione conservatrice (si diceva allora) all'interno della società si è sostituita l'idea del magistrato che favorisce l'evoluzione della società creando sentenze che possono avere consenso sociale.
Ricordo quando ero studente all'università di Torino, quando insegnavano i professori Bobbio e Treves e si discuteva della giurisprudenza sociologica americana.
Era la metà degli anni Sessanta, quando si veniva configurando una trasmutazione fondamentale all'interno della magistratura italiana. Il problema era capire ciò che avrebbero fatto i giudici e questo non dipendeva solo, e forse neanche prevalentemente, dal testo della legge ma dalla possibilità di costituire un consenso sociale.
Ricordo giovani colleghi, poi divenuti famosi magistrati, che leggevano avidamente il testo di Petr Stucka: «La funzione rivoluzionaria del diritto e dello Stato», che sosteneva esattamente la medesima tesi. Il magistrato, cioè, diventa fattore rivoluzionario nella società nel momento in cui non fa dominare la sua attività dal riferimento obsoleto alla lettera della legge ma da quello all'evoluzione sociale, ai movimenti rivoluzionari in atto e la reinterpreta in funzione di una nuova coscienza di classe che si va affermando.
L'espressione «di classe» adesso non usa più, il marxismo è decaduto e Petr Stucka non è più citato. Questa idea di un magistrato non vincolato alla lettera della legge è però rimasta. Ciò ha portato alla politicizzazione della magistratura, cioè alla dipendenza da una visione culturale e politica che prevale sul testo della legge. Allora era una tendenza generale nel mondo; ora è una tendenza obsoleta. In America la giurisprudenza sociologica è stata superata. Anthony Scalia, che mi permetto di chiamare amico, ha riscoperto la certezza del diritto come punto di riferimento dell'azione della magistratura.
Vi rendete conto, amici miei, che oggi (io sono padre di un giovane avvocato) avere il proprio procedimento affidato ad un sostituto procuratore piuttosto che a un altro può fare la differenza fra la tutela del proprio diritto e la perdita della propria causa? (Applausi dai Gruppi UDC e FI). Quanti di voi hanno esperienza di diritto lo sanno perfettamente perché non esiste certezza del diritto.
La certezza del diritto implica anche uniformità dei criteri di esercizio dell'azione giudiziaria, dell'azione penale. Qual è la finalità di questa norma che volete sospendere? Realizzare una controrivoluzione, e non ho paura di dirlo, riportare verso l'uniformità dei criteri di esercizio, verso l'uniformità della giurisprudenza e quindi la certezza del diritto, perché oggi, il cittadino italiano è privato del bene fondamentale della certezza del diritto. Voi mi risponderete che esistono i gradi di appello e che alla fine le cose si aggiustano. Non è sempre così. Anche quando le cose si aggiustano la tutela del diritto non ha più quella immediatezza e velocità che è anche un fattore competitivo del nostro sistema Paese all'interno del mondo. Su questo stiamo votando: sulla certezza del diritto, non su altro.
Consentitemi ancora un'unica osservazione. Ho sentito citare in quest'Aula il nome di Giovanni Falcone. Io non intendevo citare questo nome perché esso non dovrebbe essere strumentalizzato per fini di parte all'interno di una discussione politica. Ma, visto che se ne è parlato, vorrei ricordare che Giovanni Falcone è stato trascinato davanti al Consiglio superiore della magistratura e che in quel Consiglio superiore della magistratura le correnti a cui molti degli ex magistrati qui presenti aderiscono, in particolar modo i Verdi e Magistratura democratica, votarono contro di lui! (Applausi dai Gruppi UDC, FI e AN).
Per favore: manteniamo Falcone come oggetto di devozione, come esempio per i cittadini e per i magistrati davanti agli occhi di tutti gli italiani; non tentiamo di accaparrarlo ad una parte politica! E, se vogliamo fare la storia, cerchiamo di farla con i documenti e attenendoci fedelmente alla verità! (Vivi applausi dai Gruppi UDC, FI e AN. Congratulazioni).
CASTELLI (LNP). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CASTELLI (LNP). Signor Presidente, siccome vi sono alcuni emendamenti susseguenti a mia firma che sostanzialmente ricalcano quanto previsto dall'emendamento 1.17 a firma Caruso ed altri, mi riservo, in caso di valutazione positiva di questo emendamento, di riconsiderarli.
MASTELLA, ministro della giustizia. Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MASTELLA, ministro della giustizia. Signor Presidente, ritengo e continuo a ritenere, soprattutto dopo aver ascoltato larga parte del dibattito fino ad ora portato alla mia attenzione nell'Aula e fuori dall'Aula, che una riforma come questa abbia bisogno sostanzialmente dell'accordo tra maggioranza e opposizione. È stato ricordato che ieri abbiamo tentato di raggiungerlo ed eravamo arrivati sull'ultimo miglio; continuo a ritenere che questo sia possibile; non vorrei che per scarti minimi si determinasse una fragilità consequenziale che porti un'istituzione, quella della magistratura, o a confliggere, o magari ad assoggettarsi, o a dar l'idea di una forma di contrapposizione che non si vuole da parte di nessuno tra politica, in particolare il Parlamento, e i magistrati.
Allora, al punto in cui siamo, poiché anch'io debbo rilevare politicamente, con molta onestà e rigore intellettuale, che voci critiche sono emerse anche all'interno della mia maggioranza (con buona fede, perché ognuno ha avanzato rilievi avendolo già premesso in discussioni preliminari), spero ancora - e quindi questo è il mio tentativo - che si possa addivenire ad una soluzione.
Propongo pertanto, signor Presidente e onorevoli senatori, data l'ora, di accantonare l'emendamento 1.17 e lo chiedo anche al senatore Manzione che è stato colui che ha determinato questo; debbo dire ai colleghi dell'opposizione che, non ci fosse stato lo spunto del senatore Manzione, non vi sarebbe questa opportunità. Siccome non ritengo di dare rilievo politico ad un fatto che rimane istituzionale, chiederei anche al senatore Manzione, per primo evidentemente, così al presidente Salvi e agli altri colleghi, di fermarci opportunamente qua, tentando di lavorare dove ci siamo fermati ieri, perchè credo che soltanto per poco ci siamo fermati.
Nessuno può pretendere tutto, né la maggioranza, né l'opposizione, perché evidentemente occorre il giusto compromesso, quale - vorrei ricordarlo ad alcuni che sono qua e che sono stati anche costituenti di questa Repubblica - fu il compromesso serio su cui vige questa nostra democratica Repubblica.
Mi auguro che su questo, che è un fatto istituzionale, si raggiunga il giusto, sano compromesso per far sì che nessuno sia sconfitto, ma che sia privilegiata quella resa di giustizia alla quale tutti quanti vogliamo dare il nostro apporto.
Quindi, signor Presidente, la mia proposta è quella di accantonare questo emendamento e di passare - se possibile - a questioni dove non c'è motivo di contrapposizione, in modo tale per martedì prossimo di riprendere e di votare sperando di essere arrivati ad una conclusione che sia operativamente concludente in maniera responsabile con il contributo corale dell'intera Assemblea.
PRESIDENTE. Chiederei un attimo di attenzione da parte dei colleghi. Il Ministro ha avanzato apparentemente una sola proposta, ma, per la verità ne ha avanzate praticamente due.
La prima proposta è quella di un accantonamento dell'emendamento 1.17, che stiamo discutendo, per tentare, sulla base delle sue indicazioni - sto riassumendo per i colleghi - un approccio diverso rispetto a quello al quale stiamo andando con la votazione sull'emendamento medesimo. Io non ho nessuna difficoltà, se c'è un consenso dell'Aula, ad accogliere questa proposta.
C'è poi una seconda proposta implicita, che consegue a quella che ha esplicitamente avanzato il ministro Mastella, cioè quella di sospendere la seduta, quindi di fatto di toglierla, dato l'orario al quale siamo arrivati.
La prima questione sulla quale dobbiamo decidere è quella dell'accantonamento. Sentirei innanzitutto un parere del relatore.
SALVI, relatore. Signor Presidente, colleghi, credo naturalmente che la risposta istituzionale in termini parlamentari debba essere data dai presentatori degli emendamenti.
Credo altresì che sia eccessivo dire che abbiamo posizioni vicine o che sia possibile un'intesa sui temi della giustizia, perché ciò non è vero. È vero che, su questo specifico punto (che presenta anche sue complessità tecniche), negli incontri che si sono svolti ieri (riguardo ai quali ho letto oggi fantasiose ricostruzioni giornalistiche: non c'è stato nessun veto di nostri colleghi che si siano precipitati in Aula, come ho letto su un importante quotidiano), eravamo arrivati abbastanza vicini alla possibilità di sciogliere alcuni nodi. Non è che vi sia stato un clamoroso fatto politico tale da consentirci improvvisamente di trovare un'intesa sulla giustizia: non sarebbe corretto e giusto affermarlo, anche in base agli interventi svolti questa mattina.
Su uno di quei tre decreti delegati, precisamente quello riguardante l'organizzazione della procura della Repubblica, a mio avviso è possibile trovare una soluzione valida in sé, con la convergenza delle posizioni degli esperti dei diversi Gruppi parlamentari. E poiché ritengo che, quanti più problemi si risolvono di comune intesa, tanto è meglio, suggerirei ai presentatori di questo emendamento (ma dipenderà dalle loro valutazioni) di accogliere la richiesta avanzata dal Governo.
Va da sé che, vista l'ora, le due proposte (quella di accantonare l'emendamento e quella di togliere la seduta) sono di fatto abbinate.
PRESIDENTE. Abbiamo ascoltato il parere del relatore che, sostanzialmente, è d'accordo con l'ipotesi di accantonamento e rinvio avanzata dal Ministro.
Per quel che mi concerne, avvalendomi dell'articolo 92 del Regolamento, al fine del pronunciamento dell'Aula, propongo che su tale proposta intervengano un senatore a favore e uno contro.
CALDEROLI (LNP). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Senatore Calderoli, intende intervenire a favore o contro la proposta?
CALDEROLI (LNP). Né a favore né contro, signor Presidente, desidero intervenire per un richiamo al Regolamento.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CALDEROLI (LNP). In ordine alla proposta di accantonamento e rinvio dell'emendamento 1.17 occorre dire che il nostro Regolamento su certi punti è molto fumoso e lascia spazi interpretativi. Però ritengo che l'articolo 100, ai commi 10 e 11, sia estremamente puntuale nel definire le possibilità di richiesta di accantonamento e rinvio: secondo il comma 10, una richiesta può essere avanzata dal Governo, ma solo nei riguardi di emendamenti presentati nel corso della seduta e che, quindi, necessitano di un ulteriore approfondimento. Ora non ci troviamo in tale fattispecie, poiché l'emendamento 1.17 è presente nel fascicolo già da tempo.
Inoltre, secondo il comma 11, l'accantonamento e il rinvio alla competente Commissione possono essere decisi dal Presidente per singoli articoli e i relativi emendamenti.
Pertanto, per quanto riguarda l'accantonamento, non credo ve ne siano i presupposti. Qualora, invece, si fosse modificata la posizione politica relativamente a questo emendamento, allora che vi sia da parte del Ministro una modifica del suo parere e che si proceda finalmente alla votazione.
Non si può chiedere il rinvio semplicemente perché si teme di «andar sotto» a causa del voto segreto. (Applausi del senatore Polledri).
PRESIDENTE. La Presidenza non condivide l'opinione testé espressa dal senatore Calderoli, ancorché confortata, in parte, dal riferimento al Regolamento. Nel caso specifico, infatti, occorre riferirsi ad un altro punto del Regolamento, quello dell'articolo 92 relativo all'ordine dei lavori e stiamo discutendo in merito ad una proposta avanzata dal rappresentante del Governo, condivisa dal relatore e rispetto alla quale chiedo un parere del senatore Caruso, primo firmatario dell'emendamento 1.17 sul quale ci stiamo pronunciando.
CARUSO (AN). Signor Presidente, mi rimetto all'Assemblea.
SCHIFANI (FI). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SCHIFANI (FI). Signor Presidente, su questo argomento il ministro Mastella sa bene che si è arenata la trattativa nella quale siamo stati impegnati per alcune ore durante la giornata di ieri. È stato il tema dirimente, quello che ha fatto crollare un'eventuale possibilità di intesa tra maggioranza ed opposizione. Diciamo le cose come stanno. Pertanto, o il Ministro nel chiedere l'accantonamento e il rinvio dichiara che esistono nuovi margini e nuove disponibilità da parte del Governo e della maggioranza per discutere del tema oppure, in caso contrario, vale a dire in assenza di eventuali riaperture sull'argomento, non ravviso l'esigenza di un accantonamento e di un rinvio.
Ieri siamo stati disponibili ed abbiamo accolto di buon grado l'invito del Ministro di sospendere la seduta. Abbiamo lavorato, ci siamo confrontati sull'organizzazione del pubblico ministero, che è un tema trasversale - come ha detto bene il senatore Castelli, ma anche altri - e riguarda una riforma che è entrata in vigore, che vige e che non ha determinato nessun trauma all'interno dell'amministrazione della giustizia, anzi, essa ha riconosciuto la garanzia - come diceva il collega Buttiglione - della certezza del diritto, finalmente, per la univocità di interpretazione delle norme attraverso una certezza di indirizzo in capo ad un unico procuratore della Repubblica e non a tanti. È una norma entrata negli interstizi della nostra amministrazione giudiziaria.
Oggi il Governo, in una logica di sospensione dell'efficacia dell'intera riforma, si trova in difficoltà: diciamolo! Infatti, si trova anche a doversi pronunziare sulla sospensione di una riforma che funziona, che va bene e che viene sospesa nella logica di un progetto più complessivo per cui si deve azzerare tutto quello che ha fatto il centro-destra. Questo è il tema! (Applausi dai Gruppi FI e LNP).
Allora, Ministro, Governo, ci dica! In assenza di nuove disponibilità sostanziali, oggi noi siamo contrari, purtroppo, così come ieri siamo stati favorevoli al confronto e ci siamo misurati su questa ipotesi, ma abbiamo misurato la negatività delle aperture del Governo. Sul decreto legislativo n. 106 del 2006 il Governo chiedeva un ritorno al passato, colleghi; un ritorno al fatto che la titolarità dell'azione penale non fosse di esclusiva pertinenza del procuratore capo, ma anche di sostituti procuratori della Repubblica e noi abbiamo detto sostanzialmente no.
Su questo tema si misura e si è rotta la trattativa. Quindi, o ci sono delle sostanziali riaperture o noi, signor Presidente del Senato, signor Ministro, chiediamo di andare avanti nei nostri lavori, così come ieri avevamo aderito alla sospensione dei lavori. (Applausi dai Gruppi FI e LNP).
PRESIDENTE. Mi pare chiaro che debba esserci un pronunciamento dell'Assemblea.
FINOCCHIARO (Ulivo). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FINOCCHIARO (Ulivo). Signor Presidente, credo che il senatore Schifani dica cosa giusta quando afferma che proprio su questo punto ieri si è interrotta la trattativa. Lo dice perché - mi rivolgo anche al senatore Buttiglione - stiamo ragionando di una questione che non è organizzativa, ma che rimanda ad un quadro di questioni di sistema e anche di valori, sui quali mi sembra assolutamente legittimo che la discussione duri tra di noi sin dai tempi in cui il provvedimento di riforma è stato discusso nella scorsa legislatura.
Credo che l'Assemblea venga paradossalmente, su questo emendamento, ad essere interrogata su alcune questioni (ne faccio una ricostruzione teorica, culturale, se vuole, senatore Buttiglione, diversa dalla sua) che, per esempio, riguardano il fatto che, essendo il principio di uguaglianza considerato l'architrave del nostro ordinamento, intorno a questo i costituenti articolarono una serie di sistemi che garantissero quel principio e quindi l'autonomia e l'indipendenza della magistratura perché davvero tutti fossero uguali di fronte alla legge. Questa è la portata antagonista dell'esercizio della giurisdizione, senatore Buttiglione, secondo me: il fatto che ciò che è diseguale nella società, in un'aula di giustizia improvvisamente veda il potere scomparire, non avere più forza, efficacia; tutti sono uguali di fronte alla legge.
Dall'altra parte, previdero che quello dei pubblici ministeri fosse un potere diffuso. Ma perché lo pensarono? Forse perché ritenevano che in forza di questo bisognasse alimentare un potere assoluto e spregiudicato dei tanti sostituti procuratori della Repubblica che avevano il potere di agire l'azione penale? No. Tentarono anche per questo verso, facendo del potere inquirente un potere diffuso, di garantire ancora una volta per questo strumento (misura non solo amministrativa, di organizzazione) quel principio di uguaglianza.
Abbiamo convenuto più volte, anche nella discussione di ieri, sul fatto che l'organizzazione delle procure abbia bisogno di veder messe a regime una serie di misure che in questi anni il Consiglio superiore della magistratura ha adottato e i singoli uffici - come ci ricordava il senatore D'Ambrosio ieri - hanno già interiorizzato, alcuni con maggiore forza ed efficacia, anche in grado alla capacità del capo dell'ufficio, altri con minore efficacia. Quindi, su questo conveniamo.
Ciò che ovviamente ci divide è se poi preservare, nel procedimento che contempli gli strumenti per garantire l'uniformità dell'agire dell'ufficio, la possibilità di rivolgersi al Consiglio superiore della magistratura o radicare le decisioni sul conflitto ai procuratori generali. Anche qui discutiamo dei massimi sistemi, per così dire, non di uno scontro su una questione meramente organizzativa. Tutto questo ha ancora a che fare - ha ragione il senatore Buttiglione - con la grande questione dell'affidabilità per i cittadini delle decisioni, della prevedibilità dell'agire dei magistrati e dei pubblici ministeri.
Questo è il contesto; questa materia non è possibile neanche esaurirla brevemente. Possiamo anche andare a un voto adesso. Il mio Gruppo ha apprezzato ovviamente e grandemente l'ulteriore sforzo del ministro Mastella per rinviare la discussione e forse su questa grande questione possiamo, a meno che non sia un cavallo di Troia per smontare l'intero provvedimento del ministro Mastella, rinviare a martedì, tanto abbiamo poco più di mezz'ora, 34 minuti, per la fine della seduta.
Se ieri ci sono stati, come sempre accadono, piccolo strascichi polemici, prego ciascuno di noi di dimenticarli perché ci stiamo interrogando su una grande questione. Ci chiediamo, infatti, se su questa questione è possibile prendere tempo fino a martedì, tanto ormai il tempo della seduta di oggi è consumato. In proposito, il mio Gruppo non è assolutamente contrario. (Applausi dal Gruppo Ulivo).
PRESIDENTE. Ho valutato, nel corso della discussione, data la rilevanza della materia trattata, di concedere la parola ad un rappresentante per Gruppo. Pregherei i colleghi, dato che si stanno svolgendo interventi incidentali sull'opportunità o meno di rinviare la votazione, di non utilizzare tutto il tempo a loro disposizione, in modo tale da consentire sul punto un pronunciamento dell'Aula.
DI LELLO FINUOLI (RC-SE). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
DI LELLO FINUOLI (RC-SE). Signor Presidente, avrei voluto che si fosse osservato l'ordine cronologico delle prenotazioni ad intervenire, comunque esprimo parere favorevole all'accantonamento della discussione, anche perché credo ci siano tutte le condizioni necessarie per raggiungere un'intesa sul punto, che è cruciale e che poi - come ho sempre sostenuto - è il cuore della riforma Castelli.
Ieri eravamo abbastanza vicini; forse ci siamo anche attardati su degli aggettivi inutili, come ricordava giustamente il senatore Buccico, circa la definizione di capo dell'ufficio quale titolare esclusivo dell'azione penale. Per me è evidente che, se il capo dell'ufficio è titolare dell'azione penale, lo è in maniera esclusiva e non, per così dire, a mezzadria. Ci siamo, ancora, arenati sulla disquisizione tra delega o assegnazione.
Il problema vero che ha condotto alla rottura, però, è stato quello della risoluzione del conflitto in caso di contrasto tra procuratore capo e capo dell'ufficio. Non sono affatto contrario, anzi noi, come Rifondazione Comunista, non siamo affatto contrari a che l'ufficio del pubblico ministero conservi questa forma gerarchica. Se la gerarchia è necessaria, deve avere anche un senso, perché avere la gerarchia con un capo che non comanda è ovvio che sarebbe illogico. Quindi, vogliamo che ci sia una gerarchia.
Siamo anche noi contrari alla spettacolarizzazione: quando vedo il pubblico ministero, ma anche il carabiniere o il poliziotto di turno, che fa la conferenza stampa sulla pelle di un soggetto che è stato forse appena arrestato, ma che dovrà ancora essere giudicato (Applausi dai Gruppi RC-SE, Ulivo e FI), anche a me viene l'orticaria. Quindi, anche noi siamo contrari, dobbiamo cancellare questo obbrobrio, così come vorremmo cancellare le esternazioni fatte in corso di processo.
Qui il tema centrale è ritornare proprio al punto di contrasto di ieri e quindi vedere a chi tocca il potere di risoluzione di questo conflitto. L'abbiamo detto: non può toccare al procuratore generale, quantomeno non può toccare esclusivamente al procuratore generale. Ecco la nostra apertura: non può toccare esclusivamente al procuratore generale, perché in questo caso si ingenererebbe un potere improprio in questa figura e nello stesso ufficio ci sarebbero due capi che fanno la stessa cosa, perché, ripeto, potrebbe esservi un procuratore generale che, d'accordo con il capo dell'ufficio, alza uno sbarramento totale contro i sostituti, così come potrebbe esservi - questo è da tenere presente - il caso di un procuratore generale che lancia ai sostituti un messaggio di resistenza («Resistete al capo perché poi vi aggiusto i problemi: resistere, resistere, resistere!»). In conclusione, credo che noi possiamo veramente raggiungere un accordo su questo punto.
Vorrei solo dire al senatore Buttiglione che la certezza del diritto non c'entra niente, è un'altra cosa. La certezza del diritto è un'aspirazione; se pensiamo che le stesse sezioni della Cassazione hanno dei pareri non concordi sullo stesso caso vuol dire che, appunto, la certezza del diritto non c'entra niente. Quello che invece va attuata è la certezza della decisione: questo è il punto. La certezza della decisione, anche all'interno di un ufficio giudiziario come la procura della Repubblica, va attuata nel senso che ci sia un orientamento omogeneo per i casi più particolari e più delicati, specialmente in tema di restrizione della libertà personale.
Noi siamo quindi favorevoli a trovare un accordo su questo punto e a svelenire un po' l'atmosfera, perché su questo punto credo veramente che un accordo condiviso rasserenerebbe non solo quest'Aula, ma anche il conflitto esterno tra avvocati, camere penali, magistrati, ANM, a tutto vantaggio dei cittadini che modestamente rappresentiamo. (Applausi dai Gruppi RC-SE e Ulivo. Congratulazioni).
PIROVANO (LNP). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
PIROVANO (LNP). Signor Presidente, vorrei ricordare all'attenzione dell'Aula che il ministro della giustizia Mastella ha utilizzato il termine «accantonamento».
Vorrei che lei mi spiegasse, signor Presidente, come questo termine «accantonamento» sia leggibile nell'articolo 92 del Regolamento. Non ha parlato il ministro Mastella di un'inversione delle votazioni, di un'inversione di argomenti in Aula. Vorrei, signor Presidente, che ci chiarisca in quale altro articolo, se non nell'articolo 100, ai commi 10 e 11, si parli di accantonamento di emendamenti.
Nell'articolo 100, ai commi 10 e 11, mi pare evidente che si dica che gli emendamenti che possono essere accantonati sono esclusivamente quelli presentati in corso di seduta d'Aula. Non mi risulta che nell'articolo 92 e in nessun altro articolo del nostro Regolamento si preveda quanto è stato chiesto in quest'Aula dal Ministro della giustizia, ovvero di accantonare l'emendamento per discuterlo in un'altra seduta del Senato.
Quindi chiedo, e confermo la richiesta del Gruppo della Lega Nord, che si giunga immediatamente alla votazione, com'è previsto a norma del nostro Regolamento. (Applausi del senatore Polledri).
PRESIDENTE. Senatore Pirovano, lei ha chiesto una cosa che la Presidenza aveva già deciso, sulla base dell'applicazione - le assicuro - del Regolamento, esattamente dell'articolo 92. Quindi, la nostra opinione coincide in parte con la sua, ma è motivata diversamente.
D'ONOFRIO (UDC). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
D'ONOFRIO (UDC). Signor Presidente, onorevole Ministro, noi del Gruppo UDC riteniamo di accogliere la richiesta del Ministro, perché giudichiamo assolutamente condivisibili le considerazioni del collega Schifani e poiché diamo per scontato che, se il Ministro chiede di accantonare il voto sull'emendamento 1.17, è perché, evidentemente, intende assumere un atteggiamento diverso da quello assunto ieri nel corso delle trattative. Altrimenti, la sua richiesta non avrebbe alcun significato.
Da questo punto di vista, mi sembra che le considerazioni svolte ieri, forse in modo affrettato, abbiano bisogno di un supplemento di riflessione da parte della maggioranza che chiede, attraverso il proprio Ministro della giustizia, questo accantonamento. Noi concorriamo nella convinzione che, da oggi al voto su questo emendamento, ci sia qualcosa di sostanzialmente diverso da ciò che ieri ha impedito l'accordo. Altrimenti, non capiremmo il senso dell'accantonamento.
Per tali ragioni, il Gruppo UDC accoglie la richiesta avanzata dal Ministro.
MATTEOLI (AN). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MATTEOLI (AN). Signor Presidente, chi sceglie di fare il nostro «mestiere» - e, se ci fosse ancora il proto, lo pregherei di mettere «mestiere» tra virgolette - ha l'obbligo di essere presente in Aula al momento delle votazioni, ma anche di fare le sue battaglie e - se ritiene - i girotondi, perché non è un reato.
Venendo alla richiesta del ministro Mastella, rinnovata poi, in altri termini, dalla collega Finocchiaro, mi hanno insegnato, nei tanti anni in cui ho fatto politica (si può dire da sempre), che, quando un Ministro si presenta in Aula e chiede l'accantonamento su un provvedimento da lui presentato, i casi sono due: o questo Ministro non è tanto convinto del provvedimento che ha portato in Aula, oppure non è sicuro di avere una maggioranza che lo sostiene. In ogni caso, quando un Ministro in carica avanza tale richiesta, è sempre un risultato positivo per l'opposizione: me lo hanno insegnato tanti anni. Credo che questa mattina, con la richiesta del Ministro, si sia verificato in quest'Aula qualcosa di simile.
Alla luce di ciò, concordo con la richiesta avanzata dalla collega Finocchiaro: la seduta può essere rinviata a martedì. Se fino a quella data vi è la possibilità di riprendere anche il filo del discorso interrotto ieri, credo sia positivo farlo.
Pertanto, auspico che si rinvii, senza bisogno di votare l'accantonamento, la seduta a martedì prossimo. La proposta della collega Finocchiaro mi sembra accettabile. (Applausi dal Gruppo AN).
PRESIDENTE. Mi pare allora che possiamo procedere alla votazione dell'Aula come avevamo deciso, in base all'applicazione dell'articolo 92, ultimo comma, del Regolamento del Senato.
MASTELLA, ministro della giustizia. Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MASTELLA, ministro della giustizia. Vorrei dire che, a seguito dell'intervento del senatore Di Lello, di quanto testé affermato dal senatore Matteoli, dell'indicazione di procedura del senatore D'Onofrio e di altri intervenuti - dal senatore Brutti al Presidente Salvi - mi pare che ci siano queste condizioni al merito.
Vorrei aggiungere però, con molto franchezza, che non è che un Ministro sia dubbioso, abbia strane curiosità o non sia appagato da ciò che ha determinato. Io ritengo - l'ho detto anche prima - che questo, fin dove è possibile (spero che lo sia), non è un nodo di natura politica. Non vorrei tradurre la questione in termini di ideologia «l'uno contro l'altro». È stata mostrata da parte di tanti senatori una certa disponibilità, nel convenire su alcuni elementi e trovare una soluzione ragionevole. Su altri punti ci saranno discordanze, ma registro innanzitutto - voglio dirlo anche al senatore Castelli - il clima diverso che ognuno di noi ha mutuato dal proprio senso di responsabilità e che prescinde dalle aree di appartenenza.
Penso che questo clima ci abiliti e ci porti non a segnare il passo o a ritenere che io abbia avuto una sbandata o abbia fatto una cosa di cui non sono convinto. Non è assolutamente così. Ciò nonostante, se su tale argomento il Parlamento fornisce il proprio contributo, anche nell'idea che ho del rapporto dialettico tra Governo e Parlamento, il Governo ha il dovere di tenere conto dei rilievi dell'opposizione e anche dalla maggioranza che lo sostiene.
Non c'è un atto di sfiducia alla sua maggioranza. Ho il dovere di tenere conto di un elemento di grande equilibrio che bisogna trovare. Credo che, utilizzando opportunamente i prossimi giorni, potremo arrivare all'appuntamento avendo realizzato una condizione ottimale per tutti. Non è, voglio dirlo al senatore, mio amico, Matteoli, una sconfitta o una resa del Governo o della maggioranza. È una resa alla giustizia migliore, questo è il mio intendimento, per cui tutti lavoriamo, tentando di farlo nel modo migliore.
Al di là dell'aspetto regolamentare (non so se la cosa più corretta, ma l'ha detto il presidente Angius, sia stata quella di disciplinare i lavori in base all'articolo 92 del Regolamento), chiedo di fare quest'ultimo sforzo, perché nel merito, come ha detto il senatore Di Lello, c'è la volontà di procedere. Se così è, mi pare sia una cosa opportuna e l'impedimento è questo; se così non è, se ne prende atto. Dico a tutti che, laddove ci fosse una forma di ostilità o ci fossero apprensioni, il Governo avrebbe altri strumenti procedurali, che io non ho mai inteso spendere come colpo scuro, come si dice dalle mie parti, alla fine dei fuochi di artificio, perché voglio che su questo provvedimento ci sia la massima comprensione e la massima dilatazione sul piano parlamentare.
SALVI, relatore. Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SALVI, relatore. Signor Presidente, nello spirito delle cose che sono state dette, se l'Aula del Senato riterrà di addivenire all'accantonamento, credo potremo approfondire oggi stesso il punto in discussione. Non stiamo decidendo un rinvio in Commissione. Non si può svolgere una seduta della Commissione. Non disponiamo dello strumento, di cui dispone invece la Camera, del Comitato dei nove.
Formulo però una proposta in questa sede, perché i colleghi possano valutarla anche in sede di voto, che poi formalizzerò nell'Ufficio di Presidenza della Commissione giustizia. Visto che per oggi pomeriggio era prevista una seduta della Commissione, propongo che, anche se non come seduta della Commissione, per la ragione che ho detto, si esaminino le questioni rimaste aperte, con la partecipazione dei componenti della Commissione giustizia e del Governo.
PRESIDENTE. La Presidenza prende atto che sta maturando nell'Aula la volontà di procedere ad un accantonamento e quindi di andare all'esaurimento della nostra seduta. Le due cose sono strettamente correlate, tuttavia ci sono stati importanti Gruppi parlamentari che si sono espressi in modo diverso.
SCHIFANI (FI). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
SCHIFANI (FI). Signor Presidente, ho ascoltato con estremo interesse l'intervento del collega Di Lello Finuoli, che personalmente stimo come magistrato abbastanza equilibrato...
RUSSO SPENA (RC-SE). Ma solo abbastanza! (Ilarità).
SCHIFANI (FI). Colleghi, ho avuto modo di apprezzarlo quando io facevo l'avvocato e lui faceva il giudice istruttore a Palermo. E noi sappiamo, al di là della divisione della militanza politica, dell'equilibrio di certi magistrati.
Riscontro nel collega Di Lello Finuoli, più che nell'intervento del Ministro, che è di auspicio, la disponibilità a ridiscutere nel merito l'argomento. Il Ministro si è limitato, forse non volendosi esporre eccessivamente con la sua maggioranza, ad auspicare. Il collega Di Lello Finuoli invece ha rimesso sostanzialmente in pista l'approfondimento del tema dell'organizzazione dell'ufficio del pubblico ministero.
Amiamo confrontarci in Aula quando è indispensabile. Amiamo il rispetto delle regole sancite, già in vigore, quando queste regole sono condivise dai cittadini, in ogni campo, anche fuori dal Parlamento. Pertanto, se in queste ore dovesse ulteriormente realizzarsi uno sforzo che porti al mantenimento in vita del decreto delegato n. 106, o quantomeno delle sue parti essenziali e strategiche, non potremo che essere in ogni caso favorevoli.
Detto questo, Presidente, dal punto di vista tecnico propenderei più per una sospensione della seduta dieci minuti prima e non parlerei di accantonamento, perché mi rendo conto che le obiezioni sollevate dai colleghi della Lega sono pertinenti.
Quindi, per evitare di andare al di là delle disposizioni regolamentari sarei dell'idea di concordare una sospensione anticipata della seduta, fermo restando che l'emendamento non viene accantonato ma verrà affrontato come primo punto all'ordine del giorno nella seduta di martedì. (Applausi dal Gruppo FI).
PRESIDENTE. In realtà, questa era la proposta originaria che il ministro Mastella aveva formulato. Come ho ricordato, egli aveva formulato due proposte, quella della sospensione e quella dell'esaurimento della seduta.
Poiché mi sembra di capire che si è realizzata un'ampia convergenza, possiamo avviarci alla conclusione della seduta, ricordando che la discussione sul provvedimento in esame proseguirà nella seduta pomeridiana del prossimo martedì 3 ottobre e che, come comunicato dalla Conferenza dei Capigruppo, tale seduta potrà proseguire fino alle ore 22.
Rinvio pertanto il seguito della discussione del disegno di legge in titolo ad altra seduta.