Legislatura 18ª - Aula - Resoconto stenografico della seduta n. 194 del 20/02/2020

Seguito della discussione del disegno di legge:

(1659) Conversione in legge del decreto-legge 30 dicembre 2019, n. 161, recante modifiche urgenti alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni (ore 9,37)

Discussione e approvazione della questione di fiducia

Approvazione, con modificazioni, con il seguente titolo: Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 30 dicembre 2019, n. 161, recante modifiche urgenti alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 1659.

Ricordo che nella seduta di ieri è stata respinta una questione pregiudiziale, ha avuto luogo la discussione generale e il rappresentante del Governo ha posto la questione di fiducia sull'emendamento interamente sostitutivo dell'articolo 1 del disegno di legge di conversione del decreto-legge.

Invito il senatore Segretario a dare lettura del parere espresso dalla 5^a Commissione permanente sull'emendamento 1.900.

PUGLIA, segretario. «La Commissione programmazione economica, bilancio, esaminato l'ulteriore emendamento del Governo 1.900, relativo al disegno di legge in titolo, trasmesso dall'Assemblea, esprime, per quanto di propria competenza, parere non ostativo».

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sulla questione di fiducia.

È iscritto a parlare il senatore Dal Mas. Ne ha facoltà.

DAL MAS (FIBP-UDC). Signor Presidente, c'è un'aggravante ad effetto speciale nel modo di procedere del Governo: non solo avete posto la fiducia in prima lettura su una questione di enorme delicatezza, quale è il tema delle intercettazioni, ma lo avete fatto tramite un decreto-legge, dopo un rinvio che già il Governo giallo-verde aveva chiesto per volontà esplicita del ministro Bonafede nel luglio del 2018. Arrivate oggi, "in zona Cesarini", a porre la fiducia a seguito di compromessi raggiunti in Commissione che stridono con la civiltà giuridica o con quel poco che ancora ne rimane.

Il caso più eclatante è stato il compromesso sull'articolo 270 del codice di rito - vedo qui il sottosegretario Giorgis, con il quale ci siamo confrontati sul punto - il quale ha dato vita a un testo (che sarà approvato dalla maggioranza, non certo con i nostri voti) che addirittura lascia aperta la possibilità di intercettazioni a strascico in modo indiscriminato e non pone quel minimo di rigore ribadito, in modo assolutamente chiaro, dalla nomofilachia recente (sentenza n. 51 del gennaio di quest'anno) secondo cui i reati devono essere connessi a norma dell'articolo 12 del codice di procedura penale e non semplicemente collegati. Su questo non solo vi limitate al collegamento, ma di fatto con l'inserimento della congiunzione «e» unite le due ipotesi al punto tale da far rientrare dalla porta di ingresso principale tutto ciò che è uscito dalla finestra in disprezzo di quanto affermato dalla Corte di cassazione. Ciò fa parte di una cultura che ormai si ispira a quel rigore e a quel giustizialismo - non voglio definirlo forcaiolo perché sarebbe di per sé un abuso di aggettivazioni - ma questo è perché tutto trae origini, come dicevo ieri, da ciò che avete voluto imporre nella legge n. 3 del 2019, cioè nella vostra legge bandiera, che è il decreto spazzacorrotti. Equiparate dal punto di vista dell'offensività penale reati di terrorismo a reati contro la pubblica amministrazione. L'uso improprio di un fotocopiatore è uguale come gravità di fatto al terrorismo, alla mafia e a questi reati. Poi, giustamente, qualcuno della Lega vi fa presente che avete lasciato fuori gli articoli 600-bis e seguenti. Sull'articolo 600-quater - non me ne voglia il collega Pillon - ho una visione leggermente diversa dalla sua perché ritengo che, comunque, gli strumenti a disposizione siano previsti dal codice penale, ma per il resto ha assolutamente ragione. C'è un compromesso al de minimis e una svista grossolana da parte della maggioranza e del Governo.

L'elenco sarebbe lungo. Con lo spazzacorrotti avete inasprito le pene; avete previsto pene interdittive perpetue; avete previsto l'agente provocatore e l'uso del trojan e adesso in questo decreto-legge consentite l'uso del captatore informatico non solo per i reati commessi dai pubblici ufficiali, ma anche dagli incaricati di pubblico servizio (figura che nella giurisprudenza ha una vastissima e proteiforme raffigurazione). Ebbene, a fronte di ciò rimane sullo sfondo quanto questa maggioranza ci ha consegnato e ci sta consegnando. Ricordo che un giurista illustre, Salvatore Satta, ci ha insegnato che il processo è una pena di per sé. C'è anche un lodo sulla questione prescrizione - l'abbiamo visto in questi giorni - ma è di assoluta evidenza che per voi l'insegnamento di Salvatore Satta significa pena per tutti e processo senza fine. Questo è il manifesto che lascia il Governo rispetto al quale il Gruppo Forza Italia è decisamente contrario e per questo non voterà la fiducia al provvedimento in esame. (Applausi dai Gruppi FIBP-UDC e FdI).

PRESIDENTE. È iscritta a parlare la senatrice Garnero Santanchè. Ne ha facoltà.

GARNERO SANTANCHE' (FdI). Signor Presidente, onorevoli colleghe e colleghi, vorrei dire due cose al Governo.

Oggi chiedete un'altra fiducia a questa Assemblea e sapete benissimo che ciò che oggi potrebbe apparire un atto di forza è, invece, un atto di estrema debolezza perché potete fare i gradassi nel Palazzo e chiedere la fiducia, già sapendo di poterla ottenere, ma siete coscienti che, invece, la fiducia fuori da questo Palazzo gli italiani non ve la daranno mai più. (Applausi dal Gruppo FdI).

Voi siete quelli che chiedete la fiducia con una certa leggerezza, contravvenendo a tutto quanto avete raccontato ai vostri elettori. Mi riferisco soprattutto alla componente del MoVimento 5 Stelle. Voi siete arrivati qui con una narrazione che oggi state smentendo plasticamente con la richiesta di questo voto di fiducia. Eravate quelli che salivate sui tetti, dicendo che il comportamento del Governo di allora era una vergogna, che era vergognosa la richiesta di continue fiducie, che non era un atteggiamento democratico. Ricordo bene chi oggi ricopre la carica di Presidente della Camera dei deputati dire con forza che se il MoVimento 5 Stelle fosse arrivato al Governo mai avrebbe utilizzato la fiducia, perché era una maniera per non tener conto della Camera, del Senato, del Parlamento.

Voi, che per prendere i voti dicevate agli italiani che avreste aperto questi Palazzi come una scatoletta di tonno, oggi invece siete qui usando quella fiducia che tanto avete combattuto.

Questa vostra richiesta di fiducia è però ancora più grave, perché la ponete su una materia che attiene ai diritti fondamentali delle persone: la libertà, la sicurezza e la riservatezza di ogni individuo e di ogni persona. Lo fate con assoluta leggerezza. Non ve ne importa assolutamente niente.

Questo è il motivo che ci fa dire che la vostra richiesta di fiducia al Governo rappresenta una doppia gravità; un Governo che non c'è, è immobile e non ha certo a cuore gli interessi degli italiani. Un Governo che litiga, ogni giorno, su qualsiasi cosa. Mi piacerebbe veramente che gli italiani potessero vedere lo spettacolo che è stato dato ieri nella Commissione giustizia di questo Senato. Mi piacerebbe potessero vedere quanto è accaduto ieri in Commissione giustizia per poter dare un giudizio.

Voi state cambiando i diritti fondamentali delle persone. Non mi riferisco agli assassini, ai terroristi e ai delinquenti. Il decreto-legge che voi portate avanti può impattare infatti anche sulle persone, che magari per una semplice delazione, per un'ipotesi o un sospetto di reato amministrativo, potranno trovare la loro vita sbattuta in prima pagina. Voi state mettendo in piedi una gogna moderna. Sono cambiati gli strumenti, ma la gogna rimane. Con questo provvedimento voi farete partecipare i cittadini a una sorta di Grande fratello; cittadini che non vorrebbero partecipare e che, molto probabilmente, non dovrebbero partecipare al Grande fratello, che state mettendo in piedi.

Certo, capisco che avete una concezione molto particolare dello Stato di diritto. Ricordo le parole del vostro Presidente del Consiglio - per noi gravissime - quando ha detto che lui non è né giustizialista, né garantista. Ciò lede i nostri principi costituzionali. Ricordo anche a voi che per la nostra Costituzione nessun cittadino è colpevole fino al giudizio definitivo. Invece voi oggi volete cambiare lo Stato di diritto, che per tanti anni ha retto la nostra Nazione.

Capisco che, secondo la vostra concezione, un cittadino non è innocente fino a prova contraria ma è colpevole fino a prova contraria, e questo è un fatto gravissimo. Ma state facendo anche di peggio, perché state cambiando il codice di procedura penale con un decreto-legge. Vi assicuro che nessuno mai aveva osato tanto.

In sostanza, con questo strumento a voi sembra di essere forti, perché molto probabilmente il Governo oggi otterrà la fiducia, ma ogni fiducia che questo Palazzo darà al Governo è una picconata nei confronti di quella fiducia che gli italiani - ve lo dico chiaramente - non vi daranno mai più.

Vorrei chiudere il mio intervento, Presidente, chiedendo a questo Governo che cos'è la democrazia. Vorrei chiedere a questo Governo qual è il suo concetto di libertà. Noi la risposta ce l'abbiamo, ma mi piacerebbe tanto sentire cosa ne pensate voi che avete starnazzato a lungo sul concetto di democrazia rappresentativa, voi che avete illuso milioni di italiani perché "uno vale uno", voi che avete illuso gli italiani dicendo loro che avreste cambiato tutto quello che era avvenuto in passato, voi che avete combattuto, voi che avete detto che la fiducia non era assolutamente uno strumento giusto perché eravate per il confronto delle idee, per il dibattito, per le discussioni. Ora, l'unico motivo di gioia - se così si può dire - in questa giornata triste per lo Stato di diritto, è la vostra rappresentazione plastica: predicate bene ma razzolate malissimo. (Applausi dai Gruppi FdI, FIBP-UDC e L-SP-PSd'Az).

PRESIDENTE. È iscritta a parlare la senatrice Cirinnà. Ne ha facoltà.

CIRINNA' (PD). Signor Presidente, colleghi, il decreto-legge che ci apprestiamo a convertire riguarda una materia molto complessa, come sottolineato dagli interventi dei rappresentanti degli altri Gruppi che mi hanno preceduto. Negli ultimi anni si è cercato di mettere mano più volte a questa materia con numerosi interventi di riforma, anche in direzioni diverse tra di loro. Devo sottolineare che, nonostante la concitazione e la durezza del lavoro in Commissione giustizia, con grande equilibrio e spirito di collaborazione alcune delle forze di maggioranza che sostengono il Governo hanno trovato la quadra su un buon testo. Un testo pienamente rispettoso della Costituzione, ci tengo a sottolinearlo, viste anche le ultime parole che ho ascoltato. Un testo pienamente rispettoso delle garanzie costituzionali e per questo voglio ringraziare anche il sottosegretario Giorgis, non solo per il suo lavoro in Commissione ma anche per la sua presenza oggi. (Brusio).

PRESIDENTE. Colleghi, vi pregherei di prestare un minimo di attenzione alla senatrice Cirinnà.

CIRINNA' (PD). La Costituzione resta il nostro faro, la Costituzione resta quel luogo virtuale nel quale ogni composizione di disuguaglianze, garanzie e diritti trova una risposta. Rigetto quindi completamente quanto ascoltato nel precedente intervento in tema di rispetto della Costituzione.

Ripeto: il testo al nostro esame tiene insieme la necessità di garantire la sicurezza dei cittadini mediante i più adeguati strumenti di indagine con l'altrettanto doverosa garanzia dei diritti fondamentali degli indagati e degli imputati. Legalità e garanzia dei diritti: è qui che va creato il punto di equilibrio. (Brusio)

Presidente, oltre al richiamo all'attenzione la prego di guardare i colleghi e di invitarli ad un minimo di serietà.

LA PIETRA (FdI). Ma guardati tu!

CIRINNA' (PD). Avete detto che noi non rispettiamo la Costituzione, che noi non rispettiamo le garanzie, almeno rispettate le regole dell'Aula.

BRUZZONE (L-SP-PSd'Az). Ma guardatevi voi! Siete in due!

CIRINNA' (PD). Vi fate i selfie in Aula mentre parliamo della vita delle persone! (Proteste dai Gruppi L-SP-PSd'Az e FdI).

PRESIDENTE. Senatrice Cirinnà, però non vedo fatti drammatici. Ho visto l'Assemblea molto più disattenta in altre occasioni. La verità è che l'Aula non è molto piena e non c'è tutto questo disturbo.

CIRINNA' (PD). Va bene, Presidente, ha ragione lei!

Io parlo di legalità e garanzie dei diritti e ognuno fa il comodo suo. (Commenti L-SP-PSd'Az).

PRESIDENTE. Vi prego di lasciare continuare la senatrice. Le farò recuperare il suo tempo.

CIRINNA' (PD). Abbiamo trovato un complicato punto di equilibrio. Segnalo solo alcuni aspetti di questo provvedimento, sui quali abbiamo fatto un lavoro importante.

Abbiamo dato severa disciplina del divieto di pubblicazione dei risultati delle intercettazioni. Non avremo più, in questo Paese, "sguattere del Guatemala", solo per citare uno dei fatti più noti che andarono sui giornali; non avremo più la vita privata morbosamente messa in prima pagina, allorquando l'intercettazione non ha rilievo né per l'indagine, né per la successiva fase processuale.

Abbiamo altresì dato maggiori garanzie per i difensori, miglior definizione dei casi in cui le intercettazioni possono essere usate, come si dice in gergo, a strascico.

La cornice di principio è molto chiara. Su questo non c'è possibilità di fare polemica politica. Sono chiari la tutela della riservatezza, la garanzia del diritto di difesa e il contraddittorio nella formazione della prova, ma anche la consapevolezza che le intercettazioni sono un fondamentale strumento di indagine, spesso risolutivo, e che dunque devono essere pienamente consentite e valorizzate, seppur nel quadro di una disciplina rigorosa e dettagliata.

Non vi sto dicendo, colleghi, che la soluzione introdotta dal decreto-legge sia comunque la migliore possibile, né che sarebbe quella che io personalmente, che per oltre dieci anni ho lavorato con passione presso la cattedra di procedura penale del professor Cordero, avrei preferito. Diciamo che i margini di miglioramento possono sempre esserci quando si tratta di garanzie e certezza dei diritti per i cittadini. Vi sto dicendo, piuttosto, che riconosco in questo disegno di legge il frutto di un lavoro politico importante, che ha visto l'impegno di tante e tanti di noi e, ripeto, uno sforzo del Governo, che deve essere rispettato.

Quando abbiamo deciso di dare vita a questo Governo - non ce lo dimentichiamo, eravamo nel mese di agosto - è stata per tutti noi una scelta sofferta, ma l'abbiamo fatto per il bene del Paese. (Commenti dal Gruppo FdI).

LA PIETRA (FdI). Bene del Paese... (Richiami del Presidente).

CIRINNA' (PD). Lo abbiamo fatto per rimettere al centro la politica, con tutta la fatica che la politica comporta. Questi giorni in Commissione giustizia hanno dato il segno della faticosa composizione. Abbiamo deciso di mettere da parte il nostro interesse immediato, l'interesse del singolo e del singolo partito, per aprirci comunque al confronto. Un confronto difficile, con una forza politica da anni avversaria. Molto spesso non è facile lavorare insieme; lo abbiamo fatto, ripeto, per il bene del Paese, per allontanare gli eccessi di una stagione politica che aveva messo in serio pericolo la tenuta delle istituzioni democratiche. Soprattutto, l'abbiamo fatto per provare a ricucire questo Paese con delle politiche serie, con degli impegni di crescita e sostegno alle fasce più deboli della popolazione, per rimettere al centro le persone, i loro bisogni, i loro diritti. Alla fine, in ogni mio intervento mi troverete qui, su questo punto: rimettere al centro la vita delle persone e i loro diritti.

Con questo spirito abbiamo dato al Paese una legge di bilancio, che ha invertito la rotta, che riavvicina le istituzioni alle esigenze dei cittadini. Pochi avrebbero pensato che ci saremmo riusciti e gli scossoni di questa notte e di questi ultimi giorni ancora fanno venire a qualcuno dei dubbi. Invece è successo, ci siamo riusciti e continueremo a riuscirci, perché la coalizione di Governo non solo ha tenuto, ma ha provato anche a ragionare, secondo una visione e un progetto.

È proprio su questo, sul progetto per dare risposte e migliorare il Paese, che noi ci impegniamo ad andare avanti, anche sulla giustizia. Il tema è sicuramente uno dei più delicati, se penso alle tante differenze di impostazione della cultura politica del Partito Democratico rispetto a quella del MoVimento 5 Stelle. Abbiamo aperto una discussione, un cantiere franco, leale, faticoso: il cantiere sul processo civile, sul processo penale, sulla ragionevole durata dei processi e anche quello, spinosissimo, sul tema della prescrizione. Questo è l'unico modo che c'è per andare avanti. Anche su questo il Partito Democratico e - permettetemi di dirlo - i compagni e amici di Liberi e Uguali e anche il MoVimento 5 Stelle hanno agito con profondo senso di responsabilità, consapevoli che accettare la sfida della politica significa anche cercare un punto di incontro, quel momento di sintesi necessario per rimanere uniti in questo Governo.

La parola chiave, cari colleghi, è sempre la stessa: responsabilità, quella responsabilità politica che abbiamo visto indebolirsi in modo preoccupante negli ultimi anni, come se quel che accade dentro questi Palazzi non sia sempre sotto gli occhi dei nostri cittadini e come se la legittimazione democratica di questo nostro agire non conti più. Non c'è stata responsabilità in tanti, troppi lunghi momenti e solo in parte in questa nuova stagione stiamo rimediando con fatica. Penso al nostro recente voto sul caso Gregoretti, che ha sanato una ferita sanguinante inferta alla tenuta delle istituzioni democratiche con il voto sul caso Diciotti, ribadendo che la violazione del principio di umanità e dei diritti fondamentali non può sfuggire al giudice solo perché si pretende che sia un atto politico.

Noi siamo stati responsabili e leali e abbiamo preso una strada complessa. Stiamo provando a costruire un progetto per il Paese e vogliamo farlo insieme, senza irrigidirci in modo strumentale e mettendo davvero al centro solo e soltanto l'interesse dell'Italia e i desideri e i bisogni dei nostri concittadini. Solo così potremo essere credibili e reggere ai tanti scossoni.

Lo dico soprattutto alle colleghe e ai colleghi della maggioranza, con cui parliamo spesso della necessità di ricucire il Paese e costruire coesione sociale. Diciamo spesso che, in questo tempo, le identità sono state usate come strumento di esclusione e che ci vorrebbero maggiore solidarietà e rispetto di ogni diversità.

Fatemelo dire in modo spassionato, senza troppo girarci intorno: con quale credibilità pensiamo di poterlo fare se, invece, al nostro interno ci dividiamo in modo strumentale, non riusciamo a discutere in modo equilibrato e ci contrapponiamo per piccoli interessi di bottega? Che esempio stiamo dando mentre ci occupiamo di temi delicatissimi che riguardano la sicurezza e i diritti dei cittadini?

Concludo ricordando una scena grave e penosa che ha segnato i lavori parlamentari sul decreto-legge in esame: l'occupazione di ieri della Commissione giustizia da parte di un manipolo di senatori della Lega che hanno impedito il regolare svolgimento dei lavori. (Applausi dal Gruppo PD. Commenti dal Gruppo L-SP-PSd'Az). Questo non deve essere consentito. In quel momento la dignità di tutto il Senato è stata calpestata con metodi che ricordano un tempo lontano che non vorremmo vedersi ripetere. (Commenti dal Gruppo L-SP-PSd'Az). Ciò è stato fatto per motivi strumentali o - meglio - usando in modo strumentale e vergognoso la protezione dei più deboli e delle vittime di pedopornografia. Voi infatti avete tirato in ballo questo argomento in modo strumentale. Non è questo l'esempio che dobbiamo dare e mi auguro davvero che questi comportamenti vengano severamente sanzionati dalla Presidenza. (Applausi dai Gruppi PD e M5S. Commenti dal Gruppo L-SP-PSd'Az).

PRESIDENTE. È iscritta a parlare la senatrice Stefani. Ne ha facoltà.

STEFANI (L-SP-PSd'Az). Signor Presidente, inizio il mio intervento con qualche osservazione per inquadrare questa discussione in tema di intercettazioni che, in realtà, esiste da molto.

Partiamo dai principi, visto che mi sembra che qui si stia partendo dalla fine. Il sistema delle intercettazioni deve essere inquadrato a livello costituzionale. Abbiamo due norme fondamentali in materia scritte nella nostra Carta fondamentale, a cominciare dall'articolo 15. Do inoltre lettura non del programma elettorale della Lega Nord, ma della sentenza della Cassazione Sezioni unite penali n. 51 del 2020, che richiama una sentenza della Corte costituzionale. Ci sono due distinti interessi che vengono in rilievo in materia di intercettazioni. Vi è quello inerente la libertà e la segretezza delle comunicazioni, riconosciuto come connaturale ai diritti della personalità definiti inviolabili; e quello connesso all'esigenza di prevenire e reprimere i reati; anch'esso un interesse di rilievo costituzionale.

Secondo tale sentenza i valori della personalità inducono la giurisprudenza costituzionale a ritenere che lo spazio vitale che circonda la persona è una parte necessaria, ed è per quello che l'esigenza di repressione dei reati corrisponde a un interesse pubblico primario costituzionalmente rilevante, il cui soddisfacimento è assolutamente inderogabile, ma ciò nel rispetto dell'inviolabile diritto alla libertà e alla segretezza delle comunicazioni.

Tutto ciò per dire cosa? Che proprio per questo la materia delle intercettazioni è molto delicata e complessa: per un verso c'è l'interesse a reprimere il crimine; per un altro, c'è l'interesse al rispetto della sfera umana e alla riservatezza. Per queste ragioni il tema delle intercettazioni ha dato vita a discussioni complesse e da tanti anni vengono sollevati dibattiti in materia.

Riteniamo infatti che una materia così difficile debba essere affrontata con equilibrio e ponderazione, e non di certo - e ciò è veramente un abuso totale di una prerogativa del Governo - con un decreto-legge. (Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az).

Possiamo giocare con i termini sui giornali, sui palchi e al bar dello sport, ma se per un verso la necessità e l'urgenza di una riforma della giustizia fa parte ormai del patrimonio linguistico di tanti programmi elettorali - rimasti però inattuati - va precisato che non si tratta della stessa necessità e urgenza di cui parla l'articolo 77 della Costituzione, perché quest'ultima permette che si adotti una normativa con un provvedimento che comprime i tempi della discussione. E non è questo il caso: se l'urgenza di una riforma della giustizia esiste, oggi la straordinaria urgenza di modificare la normativa sulle intercettazioni non c'è. Questo è dimostrato per tabulas.

Il fatto stesso che sia previsto nello stesso provvedimento il rinvio dell'entrata in vigore della norma - quindi non entra in vigore al momento della sua pubblicazione ma qualche mese più avanti - fa venire meno i requisiti per emanare un decreto-legge. (Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az). Questo è gravissimo.

Attenti all'incostituzionalità, che ieri è stata sollevata anche dal presidente Ostellari. Colleghi, applicare norme incostituzionali in base a strumenti incostituzionali in materia di giustizia - più che in tutte le materie - provoca effetti gravissimi. Il tema era stato già sollevato sul noto provvedimento cosiddetto spazzacorrotti (le leggi sono cose serie ed è brutto usare questi termini per una legge). Cosa ha significato una pronuncia di incostituzionalità? Ha comportato che alcune persone hanno subito un'illegittima detenzione. (Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az). Questa è la gravità che si commette in materia di giustizia.

Torniamo a parlare di intercettazioni. Chiunque guardi uno schema che riporti l'uso attuale delle intercettazioni e l'uso delle intercettazioni in base alla nuova norma, considerando anche l'entrata in vigore, saprà benissimo quando far partire i procedimenti e i lavori.

Le intercettazioni sono delle prove in base alle quali possono essere stabilite delle condanne.

Invece su questo tema il dibattito in Commissione ha raggiunto livelli oserei dire kafkiani, che hanno lasciato grandissimi dubbi e perplessità. Vi sono stati tre nodi fondamentali. Il primo: non se n'è parlato, si è soprasseduto, si è fatto finta di non sentirlo, riguarda dichiarazioni molto gravi in Commissione da parte delle società private erogatrici delle tecnologie delle intercettazioni.

Perché colleghi, cittadini, voi tutti, le intercettazioni vengono realizzate materialmente da ditte private e i file sono in loro possesso. (Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az). Tali società hanno dichiarato l'impossibilità o comunque l'estrema difficoltà di conferire i dati in originale, cioè i dati autentici.

A seguito delle audizioni è emerso un altro rilievo; forse non occorreva che lo dicessero i procuratori, perché molto spesso emerge anche dalla lettura dei giornali. La riservatezza delle intercettazioni fatte e la non divulgazione delle stesse non è un principio solido all'interno della nostra struttura, anche sotto il profilo tecnico; per le intercettazioni è un po' come per i segreti: quando lo si dice a più di una persona è già pubblico.

Per un verso, dunque, è giusto reprimere i reati, ma non è giusto che la vita privata dell'intercettato vada in pasto al pubblico. (Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az). Chi è in Aula ricorderà i fatti accaduti nella precedente legislatura al presidente Azzolini, che perse anche la Presidenza della Commissione bilancio e fu oggetto di un interesse mediatico, al di là di quello giudiziario, sulla base di presunte parole dallo stesso proferite e considerate ingiuriose nei confronti di alcune religiose. La gravità di quelle parole fu considerata più pesante del reato che gli veniva contestato. Questo succede quando l'intercettazione viene divulgata e ad oggi non c'è un sistema che garantisca che ciò non accada.

Quando in Commissione si è fatto un riferimento a tale situazione è stato detto che anche con il processo civile telematico si è cominciato un po' senza sapere esattamente come funzionava. Tuttavia se si paragona un sistema di gestione tecnica di intercettazioni al processo civile telematico bisogna considerare che stiamo parlando di due mondi diversi: spesso nel diritto civile sono in ballo interessi economici che riguardano anche il mondo personale, ma nel settore penale si incide sulla libertà personale, quindi non si può adottare un sistema senza essere sicuri al 100 per cento che tutto funzioni. (Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az).

La seconda perplessità è sorta perché abbiamo passato ore in Commissione fra sospensioni, rinvii ed elucubrazioni - non per richiesta dell'opposizione, perché la maggioranza si è fatta ostruzionismo da sola - per esaminare un emendamento. Ebbene, nel corso di tutta quella serie di eventi e di rinvii si è arrivati veramente a partorire il famoso topolino. Mi chiedo però se quel braccio di ferro era sulla norma o se dietro c'era qualcos'altro. (Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az). La conclusione a cui siamo giunti, però, è molto semplice visto che si parlava di contemperamento di interessi, da una parte quello di reprimere i reati e dall'altra parte tutelare la sfera umana. Il risultato ottenuto è che è stato calpestato il diritto alla libertà e alla segretezza: un emendamento del relatore, approvato in Commissione, ha infatti esteso in modo improprio, illegittimo e inopportuno l'uso delle intercettazioni. Invece è stato represso l'interesse a voler perseguire i reati. Il collega Pillon in dichiarazione di voto sicuramente illustrerà meglio questo punto, perché avete voluto estendere le intercettazioni a tutto, ma non ai reati di pornografia minorile. (Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az).

Avete voluto estendere l'uso di uno strumento così invasivo, ma forse lo Stato di polizia e lo Stato di diritto per voi esistono a singhiozzo a seconda dell'interesse che volete tutelare. (Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e FIBP-UDC. Congratulazioni).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Gasparri. Ne ha facoltà.

GASPARRI (FIBP-UDC). Signor Presidente, questo è un dibattito sulla fiducia quindi, più che sugli aspetti di merito del provvedimento, del quale hanno parlato numerosi colleghi del Gruppo di Forza Italia evidenziando i problemi, i pericoli e le inadeguatezze delle norme faticosamente definite ieri, nelle modalità tutt'altro che trasparenti e chiare che abbiamo visto, credo ci si debba soffermare proprio sulla fiducia al Governo, perché questo è un voto di fiducia a chi e su cosa.

Mentre noi votiamo la fiducia ci sono persone, che hanno fatto nascere questo Governo, e che invece con conferenze stampa, annunci e proclami di fatto lo picconano, cosa che personalmente non solo non mi dispiace, ma condivido perché questo Governo non lo apprezzo. Parlo soprattutto delle peripezie del senatore Renzi, che un giorno si alzò in quest'Aula, quando faceva parte del Partito Democratico quando il partito che ha fondato e che oggi dirige ancora non esisteva, e sorprese tutti annunciando (lui che era molto critico nei confronti dei 5 Stelle) che invece doveva nascere il governo Conte-bis. Ora polemizza sulle televisioni su Conte che fa il leader di maggioranze diverse, cosa che noi possiamo dire, ma che certo non può dire Renzi, colui che ha battezzato questo esempio di trasformismo di Governo, salvo poi far finta di pentirsene successivamente. (Applausi dal Gruppo FIBP-UDC).

La condotta di Conte è certamente incommentabile e spregevole. In Italia ci sono stati molti Presidenti del Consiglio di più Governi, ma non si era mai visto nella stessa legislatura un presidente del Consiglio di maggioranze diverse, alternative e addirittura confliggenti tra loro. Ma Renzi ha tenuto a battesimo questa formula; oggi scopre il presidenzialismo e l'elezione del presidente del Consiglio: venga a lezione sui banchi del centrodestra su questi temi che sosteniamo da anni e che vogliamo introdurre nella legislazione italiana. Forza Italia, i Governi Berlusconi e il centrodestra introdussero l'elezione del presidente del Consiglio in una riforma costituzionale, che poi un referendum confermativo purtroppo non approvò. Quindi, i ritardatari fanno sempre piacere, ma non possono rivendicare alcuna credibilità nel fare proposte strumentali, cui non crediamo. (Applausi dal Gruppo FIBP-UDC).

Anche perché, Presidente, questo è un dibattito sulla fiducia: leggiamo sui giornali che si svolgono vertici di maggioranza - non so quale maggioranza - sulla legge elettorale e leggiamo che vogliono il proporzionale: il suk permanente, la trattativa costante di posti e sottoposti. Noi ci opporremo al proporzionale, che è la vittoria della non scelta e la vittoria del trasformismo. Bisogna formare le coalizioni prima, far sapere agli elettori quali sono i programmi, quali sono le indicazioni di Governo: questo è stato lo spirito con cui Berlusconi ha fondato e costituito il centrodestra venticinque anni fa e lo ha animato. Al di là dei numeri di questa fase politica, il centrodestra ha una sua unità, una sua storia e una sua vocazione presidenzialista, che nei vari filoni della destra politica italiana e della vicenda politica di Berlusconi ha sempre trovato, non solo propositi, ma anche norme attuate, caro Renzi. Quindi, non prendiamo lezioni dai bugiardi del presidenzialismo ritardato che non credono a quello che dicono. (Applausi dal Gruppo FIBP-UDC).

Lo dico anche ai colleghi di Italia Viva che voteranno la fiducia tra poco, partito che non esisteva quando è stato fatto nascere il Governo e vedremo poi sul campo che numeri e che rappresentatività avrà: come si concilia un'istanza presidenzialista con la legge elettorale proporzionale? La vostra preoccupazione è infatti quella della quota di accesso, perché forse il 5 per cento è troppo alto per chi aveva il 40 per cento e ha dilapidato un capitale di consenso proprio per la sua scarsa credibilità. Allora altro che responsabili in soccorso! E se qualcuno, eletto con il mandato elettorale di Forza Italia, pensasse oggi, invece di cambiare (perché devono cambiare), che il cambiamento sia il soccorso a Renzi e a Conte, mostrerebbe un atteggiamento miserabile, Presidente, altro che responsabili! (Applausi dal Gruppo FIBP-UDC).

Diciamolo con chiarezza, perché il rispetto del mandato elettorale e la coerenza dei comportamenti restano un valore essenziale nella democrazia italiana. Invece, in quest'Aula si è fatto mercimonio di posti di Governo, di posizioni di potere e si è fatto nascere un Governo che ha portato l'Italia all'ultimo posto della classifica economica.

Non parlo neanche dello scempio che si fa del diritto e sulle intercettazioni. Come si fa a votare la fiducia al Governo del disastro economico del Paese? Come si fa a votare la fiducia al Governo del trasformismo? (Applausi dal Gruppo FIBP-UDC).

Ai presidenzialisti in ritardo diamo appuntamento alle elezioni, perché il Paese prima o poi si pronuncerà e spazzerà via bugiardi e trasformisti e darà al centrodestra il Governo dell'Italia. (Applausi dal Gruppo FIBP-UDC. Congratulazioni).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Crucioli. Ne ha facoltà.

CRUCIOLI (M5S). Signor Presidente, con la conversione in legge del decreto-legge sulle intercettazioni che ci aggiungiamo a votare, abbiamo raggiunto un equilibrio tra il diritto alla privacy, il diritto alla difesa e il sacrosanto diritto di tutti i cittadini onesti ad avere uno Stato che contrasti i delinquenti con tutti gli strumenti a sua disposizione, primi tra tutti le intercettazioni e i captatori informatici. (Applausi dal Gruppo M5S).

Ma non è di questo che vi voglio parlare. Non è per questo che ho preso la parola. Vi voglio parlare di un fatto grave che è accaduto ieri in Commissione giustizia. Non mi riferisco tanto all'occupazione dell'Aula della Commissione giustizia da parte dei colleghi della Lega, ma all'accusa gravissima che ci è stata mossa per non aver votato un loro emendamento. I colleghi della Lega hanno infatti sostenuto, prima ieri in Commissione e poi anche in Aula con il loro Capogruppo, che noi avremmo avuto la volontà politica di rendere inefficaci le indagini nei confronti dei pedofili e di coloro che abusano dei bambini. (Applausi dal Gruppo M5S e della senatrice De Petris). Quest'accusa è di una gravità tale che non posso lasciarla passare impunemente. (Commenti della senatrice Saponara).

Veniamo a ristabilire la verità, allora. L'emendamento in questione è il 2.41, a prima firma del senatore Pillon. Esso prevede l'estensione della possibilità di avvalersi delle intercettazioni anche per i reati di cui agli articoli 600-bis, 600-ter e 600-quater. Sono i reati previsti dal codice penale per punire la prostituzione minorile, la pornografia minorile e la detenzione di materiale pornografico. Peccato, però, che chi ha scritto questo emendamento ignorasse che l'articolo 266 del codice di procedura penale già prevede la possibilità di intercettare quei reati che sono puniti con più di cinque anni di reclusione. Pertanto, per i reati di cui agli articoli 600-bis e al 600-ter, oggetto dell'emendamento, già è possibile avvalersi delle intercettazioni. (Applausi dal Gruppo M5S e della senatrice De Petris). Quindi, è evidente che noi non potevamo far diventare legge un provvedimento che contiene due errori così marchiani, due errori da matita rossa, due errori da bocciatura all'esame da avvocato. (Applausi dal Gruppo M5S).

Ciò che residuava di possibile utilità in questo emendamento era l'estensione dell'intercettabilità al 600-quater, cioè alla detenzione di materiale pornografico. È per questo che noi abbiamo offerto alla minoranza la possibilità di fare insieme un disegno di legge che aumentasse le pene per questo reato, portandole, appunto, al di sopra dei cinque anni per consentire le intercettazioni. (Applausi dal Gruppo M5S). Come abbiamo fatto questa proposta? Abbiamo presentato un ordine del giorno, e sapete che fine ha fatto? Il Presidente della Commissione l'ha respinto, giudicandolo inammissibile. Sapete a che partito appartiene il Presidente della Commissione giustizia? Alla Lega! Quindi, di che cosa stiamo parlando? (Applausi dal Gruppo M5S).

Potrei fermarmi qua, ma l'accusa che ci è stata mossa mi irrita e mi infastidisce così tanto che voglio andare oltre. Voglio dire, ai presentatori di questo emendamento, che hanno certificato e hanno consegnato agli atti a imperitura memoria, che siete degli asini! Siete degli asini! (Applausi dal Gruppo M5S. Applausi ironici del senatore Pillon).

PRESIDENTE. Senatore Crucioli, si rivolga alla Presidenza, anche con quest'epiteto se vuole.

CRUCIOLI (M5S). Il dato politico rilevante, però, non è l'ignoranza dei senatori della Lega. No, non è questo: il dato politicamente rilevante è che la Lega è disponibile, anzi, incline alla mistificazione, è incline alla strumentalizzazione. (Applausi dal Gruppo M5S).

Questo mi porta a fare luce su un aspetto sul quale sto meditando da un po' di tempo: credo che il MoVimento 5 Stelle debba avere finalmente il coraggio di riconoscere il proprio errore, l'errore di aver governato per troppo tempo con la Lega. (Applausi dal Gruppo M5S). Ovviamente non posso chiedere scusa per questo ai cittadini e agli elettori, perché non sono il rappresentante legale del MoVimento 5 Stelle, ma voglio farlo a mio nome. Davanti a quest'Assemblea, che rappresenta la Nazione, io chiedo scusa perché in ritardo ho capito che cosa rappresenta la Lega. (Commenti dal Gruppo L-SP-PSd'Az).In ritardo ho capito qual è la natura di un partito che strumentalizza ciò che di più sacro ha una comunità, che dovrebbe andare al di là dei colori politici, vale a dire i simboli religiosi e la tutela dei bambini. (Applausi dal Gruppo M5S e della senatrice De Petris. Congratulazioni).

PRESIDENTE. Senatore Crucioli, non l'ho interrotta, ma credo che non sia consono al linguaggio da usare in Parlamento rivolgersi direttamente con un epiteto ai colleghi.

Dichiaro chiusa la discussione sulla questione di fiducia posta dal Governo.