RESOCONTO STENOGRAFICO

Presidenza del vice presidente NANIA

PRESIDENTE. La seduta è aperta (ore 16,41).

Si dia lettura del processo verbale.

MONGIELLO, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta del giorno precedente.

PRESIDENTE. Non essendovi osservazioni, il processo verbale è approvato.

Comunicazioni della Presidenza

PRESIDENTE. L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.

Preannunzio di votazioni mediante procedimento elettronico

PRESIDENTE. Avverto che nel corso della seduta odierna potranno essere effettuate votazioni qualificate mediante il procedimento elettronico.

Pertanto decorre da questo momento il termine di venti minuti dal preavviso previsto dall'articolo 119, comma 1, del Regolamento (ore 16,44).

Votazione per l'elezione di due componenti del Garante della protezione dei dati personali e di due componenti dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni (Votazione a scrutinio segreto con il sistema delle urne aperte) (ore 16,44)

PRESIDENTE. Ricordo che nella seduta antimeridiana ha avuto luogo la votazione a scrutinio segreto, mediante schede, con il sistema delle urne aperte per l'elezione di due componenti del Garante della protezione dei dati personali e di due componenti dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni.

Risultato di votazione (ore 16,45)

PRESIDENTE. Proclamo il risultato della votazione a scrutinio segreto per l'elezione di due componenti del Garante della protezione dei dati personali:

Senatori votanti

274

Hanno ottenuto voti i signori:

Iannini	107
Califano	97
Posteraro	8
Voti dispersi	19
Schede bianche	30
Schede nulle	13

Proclamo pertanto eletti per la nomina a componenti del Garante della protezione dei dati personali Augusta Iannini e Licia Califano, cui rivolgo auguri di buon lavoro.

Proclamo il risultato della votazione a scrutinio segreto per l'elezione di due componenti dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni:

Senatori votanti

274

Hanno ottenuto voti i signori:

Preto	94
Posteraro	91
Poli Bortone	12
Iannini	5
Voti dispersi	18
Schede bianche	45
Schede nulle	9

Proclamo pertanto eletti per la nomina a componenti dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni Antonio Preto e Francesco Posteraro, cui rivolgo auguri di buon lavoro. (Applausi dei senatori Bonfrisco, Cursi e Santini).

Non hanno partecipato al voto, pur essendo presenti in Aula, i senatori del Gruppo dell'IdV e i senatori Bonino, Perduca, Poretti e Ignazio Marino.

Discussione del documento:

(Doc. IV, n. 17) Domanda di autorizzazione all'esecuzione dell'ordinanza applicativa della misura cautelare degli arresti domiciliari emessa dal giudice per le indagini preliminari nei confronti del senatore Sergio De Gregorio (ore 16,46)

Reiezione della proposta della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione del Documento IV, n. 17, recante: «Domanda di autorizzazione all'esecuzione dell'ordinanza applicativa della misura cautelare degli arresti domiciliari emessa dal giudice per le indagini preliminari presso il Tribunale di Napoli nei confronti del senatore Sergio De Gregorio, nell'ambito di un procedimento penale pendente nei suoi confronti (n. 37651/11 R.G.N.R., n. 7158/12 R.G. GIP), per i reati di cui agli articoli: 1) 416 del codice penale (associazione per delinquere); 2) 81, capoverso, 110, 640, primo e secondo comma, 640-bis e 61, n. 7, del codice penale (concorso in truffa e truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche); 3) 81, capoverso, 110, 56, 640, 640-bis e 61, n. 7, del codice penale (concorso in tentata truffa e tentata truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche); 4) 81, capoverso, 110 del codice penale, 216, nn. 1 e 2, 219 e 223 della legge fallimentare (concorso in bancarotta fraudolenta); 5) 110 e 81, capoverso, del codice penale e 8 della legge 10 marzo 2000, n. 74 (concorso in emissione di fatture o altri documenti per operazioni inesistenti)».

La relazione della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari è stata già stampata e distribuita.

Ricordo che la Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari ha deliberato a maggioranza di proporre all'Assemblea di concedere l'autorizzazione all'esecuzione dell'ordinanza applicativa della misura cautelare degli arresti domiciliari nei confronti del senatore Sergio De Gregorio, ai sensi dell'articolo 68, secondo comma, della Costituzione.

Chiedo al relatore, senatore Sanna, se intende intervenire.

*SANNA, relatore. Signor Presidente, onorevoli colleghi, come loro sanno i lavori della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari sono riservati e la visione degli atti che basano la richiesta di autorizzazione all'esecuzione dell'ordinanza applicativa della misura cautelare, che consiste negli arresti domiciliari a carico del nostro collega Sergio De Gregorio, è prerogativa dei membri della Giunta.

La relazione di cui disponete richiama parecchi di questi atti che io non rileggerò integralmente e che danno però a ciascuno di voi (perché ciascun senatore è responsabile del voto che dovrà rendere) la misura del lavoro istruttorio che abbiamo svolto, il contenuto delle opinioni e dei fatti come rilevati dalla magistratura e come, invece, li ha raccontati nelle nostre audizioni per due sedute di seguito il senatore Sergio De Gregorio. La relazione dà atto anche della discussione che si è svolta all'interno della Giunta con la conclusione, che vi è stata anticipata dal vice presidente Nania, che si propone di votare l'autorizzazione all'esecuzione della misura.

A me toccherà quindi riassumere molto brevemente gli argomenti che sono già stati svolti con maggiore ampiezza nella relazione. Intanto identificando quali sono le accuse, i capi di imputazione nei confronti del senatore Sergio De Gregorio. Egli è accusato, insieme ad altre persone (e quindi nell'ambito di un procedimento penale più vasto), dei reati di associazione per delinquere, di concorso in truffa e truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche, di concorso in tentata truffa e tentata truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche, di violazione di diverse norme del codice fallimentare (la più grave delle quali è il concorso in bancarotta fraudolenta) e del concorso in emissione di fatture, o altri documenti, per operazioni inesistenti.

I fatti sono quelli che si incentrano nella gestione dei finanziamenti pubblici al quotidiano «l'Avanti!» amministrato da una società denominata International Press il cui amministratore, dal 1997 al 2011, è il signor Valter Lavitola. L'ipotesi accusatoria comporta una valutazione di malversazione su questi fondi, che ammontano nel tempo a circa 23 milioni di euro erogati.

Il giudice per le indagini preliminari ritiene che, rispetto a questi cinque capi di imputazione che vi ho elencato, a carico del senatore Sergio De Gregorio sussistano i presupposti che il codice di procedura penale richiede per l'adozione della misura, almeno per quattro capi di imputazione. Vi è l'esigenza cautelare per l'associazione a delinquere, per il concorso in truffa, per la bancarotta fraudolenta e per il reato fiscale, l'emissione di fatture inesistenti. Il GIP non ritiene di dover adottare la misura cautelare per il reato di concorso in tentata truffa.

Un altro degli aspetti rilevanti per la nostra decisione è che al giudice per le indagini preliminari viene richiesto, dal pubblico ministero, di adottare la misura della carcerazione preventiva in carcere, mentre egli la dispone nella forma attenuata degli arresti domiciliari.

I magistrati del pubblico ministero e il GIP ritengono che ci sia un'associazione, un gruppo delinquenziale che, in pratica, utilizza in maniera impropria i fondi della Presidenza del Consiglio dei ministri a favore dei giornali di partito, falsificando i dati che attestano la diffusione e quindi ottenendo finanziamenti che, in realtà, non dovevano essere concessi.

Sotto questo punto di vista c'è una disamina di condotte infedeli che non sono solo di tipo fiscale e che non sono riconducibili soltanto ad una cattiva certificazione della diffusione. Secondo l'ipotesi accusatoria, ci sarebbero vere prove di falsificazione delle attività di vendita in blocco dei giornali e di vendita diffusa attraverso il sistema dello strillonaggio, cioè una vendita che viene fatta per canali diretti, non nelle edicole.

Presidenza del presidente SCHIFANI (ore 16,51)

(Segue SANNA, relatore). Questi finanziamenti passavano alla società editrice International Press e da lì a società riferibili al gruppo del senatore De Gregorio; un gruppo articolato e complesso di società che operavano nell'ambito dell'editoria, dei services alle imprese, tutte collegate attraverso un sistema di controllo che è sostanzialmente nelle mani del senatore De Gregorio e di persone di sua fiducia, alcune delle quali sono ritenute da un certo momento in poi, dai magistrati, dei semplici prestanome. Ebbene, una società del senatore De Gregorio, in particolare, provvedeva alla redazione del giornale. Le accuse si rivolgono, da una parte, all'attività in concreto svolta da questa società, la cui fatturazione delle prestazioni sarebbe stata, in qualche modo, gonfiata e, dall'altra all'utilizzazione dei fondi della Presidenza del Consiglio che sarebbero stati poi circuitati anche attraverso alcune facoltà di "movimento facile" del senatore De Gregorio per il suo incarico istituzione - questa è l'accusa - in depositi esteri.

Per quanto riguarda quest'attività di drenaggio improprio di risorse pubbliche, il senatore De Gregorio ha opposto nelle sue audizioni un netto rifiuto dell'ipotesi accusatoria. Ha detto, in altri termini, che l'attività di costruzione dei contenuti del quotidiano "l'Avanti!" era non solo lecita, ma esistente, e che alla base dell'accordo tra lui e Valter Lavitola c'era la consapevolezza che le erogazioni e i soldi della Presidenza del Consiglio sarebbero arrivati con grave ritardo rispetto alla realizzazione del quotidiano. Dunque, l'alterazione del circuito ordinario - io ti preparo il giornale e tu effettui contestualmente il pagamento delle mie prestazioni - sarebbe in realtà dovuta alla necessità di avere accordi commerciali che questo ritardo (mediamente di un anno, un anno e mezzo, ci ha detto il senatore De Gregorio) comportava. Ecco perché i magistrati hanno trovato nella contabilità della società International Press del senatore De Gregorio una serie di stranezze, che il senatore tenta di giustificare. Mi riferisco, ad esempio, allo scambio di una prestazione in ambito editoriale con l'utilizzazione di mezzi aerei privati, presumibilmente per favorire le attività politiche del senatore De Gregorio, ma senza escludere altre attività. Questo viene ricondotto da De Gregorio al fatto che erano uno scambio, servizi contro servizi, usuale nell'ambito di certe attività.

Il senatore De Gregorio ha anche voluto "mettere le mani avanti" durante l'audizione con la Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari rispetto al tema se questi pagamenti impropri dovevano essere in qualche modo ricondotti ad una dazione per il suo cambio di prospettiva politica. Ricordo che nel 2006 egli è eletto con l'Italia dei Valori, poi cambia orientamento e diventa un parlamentare che si oppone alla maggioranza di allora. Il senatore De Gregorio ci ha spiegato che tutto questo non c'entra nulla, prendendo le distanze da Lavitola che invece questo sostiene davanti ai magistrati. Dice che Lavitola è un millantatore, che non è vero che egli continua ad avere questi rapporti commerciali o che li aveva perché passato all'opposizione del Governo Prodi. Rifiuta questa prospettiva.

Se questa è la ricostruzione dei fatti, anche se poi ci sono arricchimenti che definirei dettagli della condotta che potete trovare nella relazione che vi abbiamo reso, sotto un altro punto di vista abbiamo valutato e abbiamo avuto modo di verificare alcuni argomenti di difesa del senatore De Gregorio che sono stati scritti in una memoria molto ampia. Il senatore De Gregorio ci ha chiesto infatti di valutare negativamente la richiesta dei giudici sotto il profilo del fumus persecutionis. Il senatore De Gregorio ritiene cioè che l'atteggiamento dei magistrati nei suoi confronti non sia basato su una realtà ben compresa dei fatti e, soprattutto, ritiene che vi siano nell'indagine alcuni elementi abnormi che dovrebbero vedere il Parlamento non autorizzare la misura cautelare, perché questi strani comportamenti sono indicatori di una persecuzione.

Uno di questi, per esempio, ci ha detto il senatore De Gregorio, è una perquisizione domiciliare avvenuta senza l'autorizzazione del Parlamento, in occasione del sequestro di documentazioni che riguardano una serie di società a lui riconducibili. Abbiamo fatto una verifica su questo punto denunciato dal senatore De Gregorio sia nell'audizione sia nella memoria, anche se in quest'ultima in maniera un poco attenuata, e la maggioranza della Giunta ritiene che non ci troviamo di fronte ad una persecuzione per il semplice motivo che quella perquisizione richiesta dalla magistratura era ordinata presso lo studio dei commercialisti dove erano domiciliate le scritture contabili delle società del senatore De Gregorio. Il quale interviene, avvisato dal suo commercialista, in sede e porta il nucleo della Guardia di finanza che sta facendo la perquisizione a casa sua, nella sua residenza romana dove sono custodite quelle documentazioni che dovevano stare invece presso il commercialista; in quella sede, in pratica - lo dice il senatore De Gregorio davanti al pubblico ministero, lo confermano i verbali di intervento del senatore De Gregorio nella perquisizione - si mettono d'accordo sul fatto che il senatore De Gregorio fotocopia la documentazione e la trasferisce poi ai magistrati inquirenti. Non è lo stesso atteggiamento persecutorio che è stato raccontato nell'audizione. Secondo noi non c'è una violazione dell'articolo 68, anche perché queste carte ci mettono poi un mese per essere portate alla magistratura.

Sotto un altro punto di vista, c'è un'ulteriore contestazione di fumus persecutionis, sempre denunciata dal senatore De Gregorio, che riguarda l'inesattezza della contestazione di bancarotta fraudolenta. Nella sua memoria egli dice che non è giusto incriminarlo per questo reato, in quanto la società che si pretende fallita, sulla quale, secondo i magistrati, ci sarebbe la prova di distrazioni di danaro, è fallita, in realtà, per una somma per cui la legge non prevede il fallimento (solo 400.000 euro). Abbiamo verificato che è certamente vero che gli imprenditori commerciali non falliscono se i loro debiti, compresi quelli non scaduti, sono inferiori a 500.000 euro, ma questo requisito, che porta all'impossibilità di dichiarare il fallimento, senza il quale non esiste il reato di bancarotta fraudolenta, deve sussistere insieme alla presenza, in ogni anno del triennio precedente il fallimento, di un certo attivo patrimoniale e di ricavi lordi inferiori ad una certa soglia. Questo abbiamo verificato, quindi non possiamo nemmeno contestare la dichiarazione di bancarotta fraudolenta deliberata con sentenza dal tribunale civile come un atto di persecuzione, perché tutti questi elementi insieme non c'erano, quindi quella era una società che poteva fallire.

Rilevante per il voto che dovete esprimere, rispetto alla richiesta di verificare il fumus persecutionis, è anche il fatto che il senatore De Gregorio è ricorso al tribunale del riesame, contestando la misura, e che questo ha respinto il ricorso. Come sapete, il fumus persecutionis, per essere attestato da quest'Aula, dovrebbe avere a base un'idea per cui la persecuzione riguarda l'ufficio del pubblico ministero, il giudice per le indagini preliminari ed anche una sezione del tribunale che si è costituita come giudice del riesame.

La valutazione comune della Giunta, che quindi riguarda tutti suoi i membri e non solamente chi ha votato a maggioranza la richiesta di autorizzazione, è che il fumus persecutionis non esista: abbiamo dunque deciso e valutato tutto questo insieme, all'unanimità. Vi è poi stata la decisione che la Giunta suggerisce all'Aula di valutare in termini di bilanciamento tra la gravità dei reati e l'esigenza che il Senato si mantenga integro nel suo plenum. Si tratta di una decisione importante, perché riteniamo che il complesso dei reati contestati dalla magistratura al senatore De Gregorio sia grave, tanto da far pendere la bilancia a favore dell'eguaglianza di trattamento rispetto al resto dei cittadini e da rendere sacrificabile quindi il plenum del Senato. Questo è volto ad affermare, in definitiva, che la garanzia costituzionale del pieno esercizio della funzione parlamentare, assegnata a ciascuno di noi, dev'essere attuata tenendo conto anche della necessità di evitare possibili distonie derivanti dal mancato rispetto del principio di eguaglianza. Da tale mancato rispetto, ieri ed oggi, sono derivati gravi danni alla credibilità e all'alto profilo istituzionale del Parlamento.

Per questi motivi e per la ricostruzione dei fatti che la Giunta ha fatto, si richiede di autorizzare l'esecuzione della misura cautelare.

PRESIDENTE. Comunico che è pervenuta una richiesta di votazione a scrutinio segreto, ai sensi dell'articolo 113, comma 4, del Regolamento, corredata dalle firme del prescritto numero di senatori.

Dichiaro aperta la discussione.

È iscritto a parlare il senatore Balboni. Ne ha facoltà.

BALBONI (PdL). Signor Presidente, cari colleghi, innanzitutto vorrei dire che noi non siamo qui per giudicare - e tanto meno per condannare - il senatore De Gregorio: anzi, siamo qui per auspicare che la magistratura compia al più presto il suo dovere, che è quello di celebrare il processo e rendere una sentenza. Non siamo neanche qui, caro relatore, per dare una sentenza anticipata, né tanto meno per concedere una esecuzione anticipata della pena, tanto più grave in quanto applicata in assenza e in difetto di una sentenza da parte di un giudice terzo. Noi sappiamo che troppe volte la custodia preventiva non è altro che un sistema per applicare anticipatamente e senza una sentenza la pena che, diversamente, se dovesse essere applicata esclusivamente in base a una sentenza della magistratura, vedrebbe posticipata di molto, di troppo tempo, la sua applicazione.

Noi siamo qui oggi semplicemente per giudicare se esistono ragioni talmente gravi da privare questa Assemblea del suo plenum, che appunto è stabilito dalla Costituzione. In quel bilanciamento degli interessi costituzionalmente protetti, di cui parlava prima il senatore Sanna, noi dobbiamo capire se esistono ragioni talmente gravi per concedere l'esecuzione della misura cautelare della privazione della libertà personale, seppur agli arresti domiciliari, di un nostro collega.

Voglio ricordare, innanzitutto a me stesso, ma a tutti noi, che mai, in 60 anni, quest'Aula ha concesso una simile misura: mai, in 60 anni, quest'Aula ha deliberato di privarsi del proprio plenum. E, per quanto riguarda la Camera dei deputati, si è verificato in soli tre casi che questa autorizzazione fosse concessa, e sempre e soltanto quando si trattava di gravissimi reati contro la pubblica incolumità, reati di sangue o di terrorismo. L'unico precedente della Camera dei deputati è quello dell'onorevole Papa; e, guarda caso, poi, qualche mese dopo, la suprema Corte di cassazione ha stabilito che non esistevano i presupposti per concedere quella misura. Anche questo noi dovremmo tener presente. (Applausi dal Gruppo PdL).

Io credo, caro signor Presidente e cari colleghi, entrando brevemente nel merito di questa nostra difficile decisione, che noi dobbiamo valutare a fondo non se riteniamo se esistano sufficienti motivi per giudicare o meno il nostro collega (perché questo è compito della magistratura, che ha già fatto la sua valutazione): noi dobbiamo giudicare, ai fini di quel bilanciamento di interessi costituzionali, se esistono in concreto i presupposti per concedere la misura cautelare nei confronti del senatore De Gregorio.

Quanto al pericolo di fuga, io credo che nessuno di buon senso possa immaginare che il senatore De Gregorio voglia sottrarsi al processo e voglia darsi alla fuga. Se egli avesse voluto farlo, lo avrebbe già fatto da molto tempo. Per quanto riguarda l'inquinamento delle prove, cari colleghi, stiamo parlando di fatti che lo stesso GIP, nella sua ordinanza riconosce avvenuti, al più tardi, nel 2006, cioè sette anni fa. Tra altro, il senatore De Gregorio è fuori da quella società dal 2005. Come possiamo anche solo immaginare ci possa essere un pericolo d'inquinamento di prove dopo tanti anni? Tanto meno può esservi pericolo di reiterazione del reato, perché, come sappiamo e come la Giunta ha accertato, il senatore De Gregorio non ha più alcun incarico e alcun ruolo in società di questo genere. Quindi, non c'è nemmeno in astratto la possibilità che possa commettere ulteriori reati di questa specie.

D'altronde, lo stesso GIP si rende conto di questo quando concede una misura attenuata, come quella degli arresti domiciliari, ed invece non accede alla richiesta della procura della Repubblica che chiedeva la custodia in carcere. E voglio sottolineare, per concludere, che proprio lo stesso GIP, nella sua ordinanza, riconosce il comportamento istituzionalmente corretto che il senatore De Gregorio ha sempre adottato e la collaborazione che ha sempre dato alla ricerca della verità, non soltanto rinunciando alla prerogativa parlamentare quando ha autorizzato la perquisizione domiciliare presso la propria residenza, ma anche quando ha messo immediatamente a disposizione degli inquirenti le chiavi del container, nel quale sono custoditi tutti i documenti che serviranno ad accertare ulteriormente la verità. Vi è stata cioè una collaborazione positiva da parte del senatore De Gregorio che porta ad escludere, secondo me e secondo noi, anche solo in ipotesi che possano sussistere i presupposti previsti dal codice di procedura penale per concedere questa misura.

Ecco perché, cari colleghi, mi appello a tutti voi affinché questo nostro collega sia messo, sì, nelle condizioni di potersi difendere nel processo, come egli stesso desidera, e di poterlo fare al più presto. E credo che noi come Parlamento abbiamo il dovere di chiedere che la magistratura svolga al più presto il suo compito ma, nello stesso tempo, dobbiamo mettere il nostro collega nelle condizioni di potersi difendere da parlamentare, ma soprattutto da uomo libero, dalle gravi accuse che lo riguardano. (Applausi dal Gruppo PdL e dal senatore Fleres).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Li Gotti. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, onorevoli colleghi, se i fatti contestati fossero dimostrati - siamo ancora nella fase delle indagini - come ha ricordato il collega Balboni, sarebbero estremamente gravi: bancarotta, reati finanziari e fiscali, truffa, associazione per delinquere nonché il ruolo contestato al senatore De Gregorio di promotore dell'associazione, con una condotta reiteratasi nell'arco di diversi anni, avente ad oggetto la possibilità di acquisire rilevanti contributi assicurati dalla legge per l'editoria.

Insomma, nella sostanza, di cosa si trattava? Per accedere ai contributi per l'editoria, la società editrice de "l'Avanti" doveva far figurare un certo numero di copie vendute, e proprio quelle 700.000 copie annue fatte figurare, secondo l'accusa, acquisite dalla società riferibile al senatore De Gregorio facevano scattare la soglia del numero di copie necessario per accedere ai contributi per l'editoria. Senza quelle 700.000 copie annue, che risultano vendute con strillonaggio, diffuse dalle società del senatore De Gregorio, non ci sarebbe stata la possibilità di accedere ai contributi per l'editoria. Quindi, è un'attività particolarmente significativa finalizzata nell'arco di alcuni anni ad ottenere contributi per 23 milioni di euro. Alcuni di questi anni, dal 2007 in poi, comunque non riguardano il senatore De Gregorio, perché erano poi subentrati altri soggetti che avrebbero, secondo l'ipotesi accusatoria, posto in essere la medesima attività con le stesse modalità reiterate nel tempo.

Il problema che noi ci siamo posti in Giunta è stato quello di verificare se per queste ipotesi di reità a cascata, partendo dalla bancarotta fraudolenta, arrivando ai falsi, alla fatturazione per operazioni inesistenti finalizzate poi alle truffe, ci fosse un atteggiamento persecutorio da parte del magistrato e se poteva essere presa in considerazione l'affermazione del senatore De Gregorio secondo cui la magistratura, i pubblici ministeri non avevano ben indagato e quindi c'era una sorta di denunzia di omissione di indagine. Noi abbiamo quindi voluto esplorare questo segmento con particolare attenzione, perché sarebbe un fatto particolarmente grave.

In ordine alla confezione delittuosa delle operazioni inesistenti, ossia le vendite in blocco o strillonaggio di 700.000 copie annue de «l'Avanti», è accaduto che proprio alla domanda di un componente della Giunta posta al senatore De Gregorio se la tesi del magistrato asserente l'inesistenza delle operazioni fosse suffragata o fosse infondata, la risposta disarmante dataci dal senatore De Gregorio in Giunta è stata: «Io avrei la possibilità di dimostrare l'infondatezza dell'accusa, ma non lo faccio, in quanto il mio avvocato mi ha detto che, se dovessi fare questo, i pubblici ministeri farebbero a pezzi la mia prova». Una difesa di questo tipo conferma la validità dell'ipotesi accusatoria e l'assenza di difesa, che è esattamente il contrario di quell'elemento che pure il giudice aveva apprezzato come ampio comportamento collaborativo. In Giunta ci è stata detta una cosa esattamente contraria, nel senso che il comportamento collaborativo, apprezzato positivamente dal giudice, in effetti non c'è. Esiste tutto un segmento di prova, nel dominio dell'indagato senatore De Gregorio, non offerto al giudice e non offerto ai pubblici ministeri: è un segmento di prova che l'indagato si tiene per sé e che vorrà spendere, se spenderà, il giorno in cui lo riterrà opportuno.

Attenzione, questo segmento di prova riguardava l'operazione di strillonaggio messa in atto attraverso cittadini italiani o cittadini extracomunitari, peraltro di difficile identificabilità, attraverso cui si pagavano poi queste persone - tunisini, marocchini, eccetera - nel corso degli anni per fare opera di vendita e di strillonaggio. Indubbiamente è un segmento di prova che, se non offerto al giudice, è suscettibile di inquinamento e quindi, purtroppo, la risposta disarmante che ha fornito il senatore De Gregorio è stata confermativa della sussistenza in astratto dell'ipotesi di accusa, della sua verosimiglianza, dell'inesistenza di un comportamento collaborativo ampio da parte dello stesso indagato, da un settore fondamentale per la confezione del reato che è nel dominio assoluto dello stesso indagato e che è suscettibile di inquinamento.

Di fronte a questo quadro, è difficile ritenere la sussistenza di un fumus persecutionis, quando è lo stesso destinatario della misura che in fondo riconosce di avere delle prove ma di non poterle ostentare neanche alla Giunta. Noi abbiamo chiesto: «Ma almeno alla Giunta si può dare questa prova?». Il senatore De Gregorio ha risposto: «No, io non lo faccio, né con il magistrato, né con voi» A questo punto, il fumus persecutionis è difficile riuscirlo a rinvenire, e noi a questo dobbiamo fermarci. Nel momento in cui il magistrato, con le stesse ipotesi di reato, esegue ordinanza custodiale per altri coindagati che sono in carcere, questa misura attenuata degli arresti domiciliari per il senatore De Gregorio rispetto al carcere per gli altri dimostra in questo caso il contrario del fumus persecutionis, ossia non c'è, e su questo in Giunta c'è stata unanimità. Non esiste il fumus persecutionis: su questo siamo stati tutti d'accordo, nessuna voce dissenziente.

Il problema è il tema che ha introdotto il senatore Balboni, ossia il bilanciamento dei due principi costituzionali, quello che afferisce all'integrità del plenum assembleare e l'altro che afferisce all'esercizio pieno della giurisdizione. In ordine al bilanciamento di questi due principi costituzionali, noi riteniamo che in questo caso il principio dell'integrità del plenum assembleare debba cedere il passo rispetto al principio dell'esercizio pieno della giurisdizione, sicché la Giunta si è poi pronunziata in senso favorevole alla concessione dell'autorizzazione all'esecuzione dell'ordinanza applicativa della misura degli arresti domiciliari. (Applausi dal Gruppo IdV).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Longo. Ne ha facoltà.

LONGO (PdL). Signor Presidente, signore e signori del Senato, noi senatori che non partecipiamo alla Giunta conosciamo, come ha ricordato il relatore Sanna, soltanto una piccola parte di quanto è stato posto a conoscenza della Giunta stessa. Quindi, in realtà, votiamo come coloro che danno fiducia sui presupposti a ciò che la Giunta ha deliberato e che ci viene raccontato, sul quale non possiamo ovviamente avanzare dubbi di sorta.

Ma io voglio richiamare l'attenzione sull'esistenza di un possibile fumus persecutionis, partendo da un dato semplicissimo che qui qualche volta si dimentica. Il relatore Sanna non ha detto, per la concinnitas del suo intervento, che la richiesta di custodia cautelare, ancorché attenuata, è stata avanzata soltanto per l'eventualità di ripetizioni di reati, ai sensi dell'articolo 274 del codice di procedura penale. Io vi annoierò, ma è bene che lo si legga. Questo articolo dice che una delle ragioni - l'unica per cui si chiede la limitazione della libertà personale del nostro senatore - sussiste «quando, per specifiche modalità e circostanze del fatto» ­ e prego di prestare attenzione ­ «e per la personalità della persona sottoposta alle indagini o dell'imputato, desunta da comportamenti o atti concreti o dai suoi precedenti penali, sussiste il concreto pericolo che questi commetta gravi delitti con uso di armi o di altri mezzi di violenza personale o diretti contro l'ordine costituzionale ovvero delitti di criminalità organizzata o della stessa specie di quello per cui si procede. Se il pericolo riguarda la commissione di delitti della stessa specie di quello per cui si procede, le misure di custodia cautelare sono disposte soltanto se trattasi di delitti per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a quattro anni». Queste è la legge e la volontà del legislatore.

Quando ho richiamato l'attenzione sul fenomeno per cui il giudice, nel togliere la libertà personale, deve tener conto della personalità della persona sottoposta alle indagini, mi corre l'obbligo di leggere testualmente quanto ha scritto il giudice delle indagini preliminari a tal proposito: «Nei confronti di De Gregorio Sergio, nonostante l'estrema gravità delle condotte di reato» - che non c'entrano nulla con la possibilità, l'eventualità o la probabilità della commissione di nuovi reati - «a lui ascritte, il corretto comportamento da lui tenuto post delictum (il De Gregorio si è spontaneamente presentato agli inquirenti ed ha prodotto documentazione relativa alla B.V.P.; inoltre ha reso delle dichiarazioni che» - attenzione alla personalità come è valutata - «, anche se certamente non di natura confessoria, lasciano trasparire una iniziale presa di coscienza del disvalore delle proprie condotte), la correttezza istituzionale dimostrata (il De Gregorio è Senatore), l'apprezzabile disponibilità a chiarire la sua posizione, inducono» - ecco la conclusione del fumus persecutionis - «, allo stato, fatte salve ulteriori e diverse valutazioni, a ritenere idonea alla cautela la misura degli arresti domiciliari».

Qui c'è un'immediata contraddizione tra il disposto della lettera d) dell'articolo 274 del codice di procedura penale e la stessa valutazione che della personalità fa il giudice delle indagini preliminari. Bilanciate il discorso del pubblico ministero e ne rampolla, a mio modesto avviso, al di là dei miei pregiudizi, per pure rimangono, il fumus persecutionis, forse qualcosa di più, a prescindere dal fatto che ogni volta che si chiede, da parte della magistratura, la limitazione di una libertà personale di chiunque, c'è sempre un fumus persecutionis. (Applausi dal Gruppo PdL).

PRESIDENTE. È iscritta a parlare la senatrice Finocchiaro. Ne ha facoltà.

FINOCCHIARO (PD). Signor Presidente, non intervengo solo per dire che il mio Gruppo voterà positivamente sulla proposta di concessione all'autorizzazione a procedere che viene dalla Giunta, ma anche per un'altra questione.

Mi rivolgo alla cortesia del senatore Saro e degli altri firmatari della richiesta di voto a scrutinio segreto, avanzata ai sensi dell'articolo 113 del Regolamento del Senato. Il nostro Regolamento non prevede il voto segreto, se non nel caso in cui intervenga una richiesta firmata da almeno 20 senatori. Mi faccio una domanda. Si tratta di una considerazione che pongo senza frenesie, ma - lasciatemelo dire - con una certa fermezza e con molta convinzione. Ci troviamo di fronte a una questione che - ovviamente - ci vede divisi in quest'Aula: l'intervento del senatore Balboni e poi l'intervento dell'avvocato senatore Longo hanno dato conto di una ricostruzione della vicenda e, quindi, della conclusione a cui quest'Aula dovrebbe arrivare diversa da quella del senatore Li Gotti (ricostruzione che ha avuto in quest'Aula la stessa identica legittimità, da una parte e d'altra). La domanda che mi faccio è la seguente. Qual è la ragione per cui, in questo momento, il voto dei senatori debba essere coperto dallo scrutinio segreto?

Non mi si venga a dire che questo limita la libertà dei senatori. Non è stata limitata la libertà del senatore Balboni e quella del senatore Longo nell'esporre, con argomenti e con convinzione, una posizione diversa da quella raggiunta dalla Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari. La forza del convincimento di ciascuno di noi non ha bisogno di essere coperta dallo scudo dello scrutinio segreto. Direi che è nell'ordinario dei diritti e dei doveri che sono connessi strettamente alla nostra funzione il testimoniare qui, in piena libertà e in piena responsabilità, quale sia la nostra opinione su ciascuna questione che venga all'esame di quest'Aula. In qualche modo direi che abbiamo un dovere di lealtà, in questo senso, nel far corrispondere il nostro convincimento al nostro voto, che non solo la Costituzione tutela ma che è forse l'attributo più prezioso che l'esercizio della funzione parlamentare contempli.

Nel rivolgermi ai colleghi che hanno firmato questa richiesta di voto segreto, so di non essere sola nel pensare che, anche per la particolarissima fase che il Paese sta attraversando e per la diffidenza che ogni giorno sentiamo e soffriamo nei confronti del Parlamento, sarebbe assai meglio che quest'Aula si pronunziasse a voto palese. Conversazioni, sia pure private, con i gruppi dirigenti anche del Gruppo PdL mi convincono in questa mia affermazione e mi sorreggono nella mia convinzione.

Rivolgo quindi una richiesta esplicita - come dicevo prima - senza frenesie, ma cercando di convincere i colleghi che la mia richiesta non è dovuta al fatto che io ritenga che a ogni costo occorra fare di quest'Aula un luogo di giustizia; al contrario, proprio perché credo che il giudizio di quest'Aula abbia in sé la forza di una decisione politica e che in quanto tale si mostrerà agli italiani, ritengo che raccogliere la mia richiesta non sia un atto di debolezza, ma un atto di forza, di autorevolezza e anche di attaccamento alla dignità della funzione da parte dei colleghi. (Applausi dai Gruppi PD e IdV).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Belisario. Ne ha facoltà.

BELISARIO (IdV). Signor Presidente, cari colleghi, noi stiamo vivendo un periodo molto convulso nella vita del nostro Paese. A parere del Gruppo che rappresento, anche quanto è successo nelle votazioni per le Authority non giova all'immagine del Parlamento; per questo, anch'io mi associo a quanto detto dalla presidente Finocchiaro di votare in modo aperto e chiaro.

Sappiamo che i Regolamenti autorizzano la richiesta, ma sappiamo anche che è bello difendere fino in fondo le proprie ragioni, metterci la faccia fino in fondo, dimostrare in maniera chiara qual è il proprio convincimento. In maniera libera, puntuale, agli occhi del Paese e dei nostri elettori, ognuno si assume la responsabilità che la gravità del momento, nel caso specifico o in casi analoghi, suggerisce.

Chiedo dunque ai colleghi, che pure hanno presentato la richiesta a termini di Regolamento, di volerla ritirare, mettendo l'Assemblea nelle condizioni, in maniera chiara, limpida e trasparente, di assumere le proprie determinazioni, e di farlo mettendoci la faccia e riconducendo la propria coscienza a quella faccia che al momento del voto viene individuata. (Applausi dal Gruppo IdV).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Quagliariello. Ne ha facoltà.

*QUAGLIARIELLO (PdL). Signor Presidente, vorrei intervenire solo sul tema che, con cortesia e argomenti pacati, hanno sollevato la presidente Finocchiaro e il presidente Belisario.

Colleghi, il voto segreto era quasi la norma dei nostri lavori parlamentari fino a quando, nel corso degli anni '80, una riforma che lo ha modificato. Il Presidente del Consiglio del tempo, l'onorevole Craxi, parlò addirittura, enfaticamente, di rivoluzione parlamentare, perché si invertiva lo schema: il voto palese diventava la norma e il voto segreto diventava l'eccezione. Un'eccezione dovuta a cosa? E che si verificava quando? Quando le votazioni avrebbero interessato e riguardato le persone nella loro essenza e, in particolare, i diritti più importanti in capo alle stesse, come il diritto di libertà. Perché questo? Perché - dobbiamo dirlo senza ipocrisie -un'Assemblea parlamentare è organizzata sulla regola del rispetto del mandato del Gruppo al quale si appartiene, e ciò sin dai tempi delle prime Assemblee parlamentari. Non è un caso che un grande liberale, un grande parlamentarista come Gladstone, diceva nell'Inghilterra ottocentesca che un gentiluomo tra la propria coscienza e il proprio partito sceglie sempre il proprio partito. Allora, in presenza di disposizioni che vengono dai Gruppi, è assolutamente normale, a tutela della libertà della persona e della sua espressione, che in alcuni casi non deve avere nemmeno il vincolo di potersi scontrare con l'indicazione del proprio Gruppo, vi sia la previsione del voto segreto. Questa è la logica del nostro Regolamento. Non altra.

Se in questa Assemblea, su questo voto, tutti i Gruppi avessero dato libertà di coscienza e quindi la possibilità di esprimersi liberamente, allora oggettivamente del voto segreto si sarebbe potuto fare a meno. Ma questo non è avvenuto, a partire dal Gruppo che rappresento. Abbiamo infatti espresso una disposizione precisa, quella di votare contro la concessione dell'arresto. Evidentemente è anche per tutelare scelte differenti, che nel momento nel quale è in gioco la libertà di una persona devono potersi compiere nella più assoluta autonomia, senza nemmeno sentire l'obbligazione nei confronti del proprio Gruppo e del proprio partito, che esiste il voto segreto. Per questo, senza cadere in contraddizione, da parte del PdL, ogni volta che su una questione di questo tipo verrà data libertà di coscienza, non verrà mai chiesto il voto segreto. Ma dove c'è un'indicazione di Gruppo, e questo è il caso - non mi nascondo dietro alcun dito, presidente Belisario e presidente Finocchiaro -, crediamo che sia doveroso tutelare la coscienza dei nostri membri e anche quella dei membri degli altri Gruppi, anch'essi sottoposti ad una richiesta che viene dal loro Gruppo di appartenenza. (Applausi dal Gruppi PdL e CN:GS-SI-PID-IB-FI e dei senatori Fosson e Sbarbati).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il senatore De Gregorio. Ne ha facoltà.

DE GREGORIO (PdL). Signor Presidente, colleghi, perdonatemi, non avrei voluto incidere con questo mio intervento sulla libertà di coscienza di ciascuno di voi, però è doveroso per me chiarire alcune cose. Sto riflettendo in questi giorni sulla mia esperienza politica e parlamentare. Probabilmente sancirò con una dichiarazione al mio partito la volontà di contribuire, con il mio allontanamento volontario alla fine di questa legislatura, a quel processo di rinnovamento che il Paese chiede e che credo sia indispensabile. Stavolta, tuttavia, in quest'Aula ho il dovere di difendermi, e con forza, da accuse che mi fanno male.

Vedete, colleghi, se non fossi stato un parlamentare probabilmente non mi sarebbe stata riservata questa storia giudiziaria, iniziata nel 2007, quando un magistrato di Reggio Calabria annunciò ai giornali che ero indagato per associazione mafiosa e riciclaggio: in un ristorante di quella città, durante la campagna elettorale, avrei baciato e abbracciato il mafioso Ficara e gli avrei proposto in vendita una caserma in dismissione della Difesa. All'esito delle indagini - urlai un anno e mezzo per essere ascoltato dai giudici - si scoprì che quel mafioso altri non era che un omonimo incensurato, impiegato delle Poste, e che non avrei potuto offrire quella caserma perché era già stata affidata dal demanio alla prefettura e alla questura. Questo è il trattamento che mi è stato riservato.

Il magistrato che si rese responsabile di quella accusa - c'è una giustizia superiore, a volte - fu denunciato al CSM da tre suoi colleghi, tra cui il procuratore facente funzioni di Reggio Calabria, e, prima che si avviasse l'azione disciplinare, si dimise dalla magistratura, probabilmente conscio dell'errore grave che aveva commesso.

La seconda volta, un magistrato della procura di Napoli chiese il mio arresto per il reato di riciclaggio; la vicenda non arrivò nelle Aule parlamentari perché il GIP, il tribunale del riesame e la Cassazione ritennero che quella interpretazione era una follia.

Colleghi, nulla è più grave e fa più male ad un imprenditore indebitato, indebitatosi peraltro per inseguire un sogno, quello della politica, di un format internazionale, che ho inseguito e di cui mi faccio carico, che sentirsi indicato come un riciclatore che porta soldi all'estero. A questi magistrati napoletani, che rispetto molto, ho chiesto di fare delle rogatorie internazionali, perché non posso immaginare che un mio viaggio o dei miei viaggi in Kurdistan, dove ho difeso con altissimo impegno il riconoscimento dinanzi all'Unione europea del genocidio del popolo curdo, possano essere interpretati come l'atto criminale di un senatore che trasferisce soldi all'estero. Perché non fare le rogatorie internazionali? Perché non sono state fatte?

Si fa dire ad un teste, che dovrebbe essere mio coimputato, al quale viene garantito una sorta di salvacondotto, perché non gli si addebitano i reati - eppure dice di avere assistito ad alcune cose - che io avrei portato soldi a Panama e in Kazakhstan. Sono stato in tutto il mondo, da giornalista e da parlamentare; credo di avere servito a livello internazionale questa istituzione nella maniera giusta, e non sono mai stato né a Panama né in Kazakhstan. Eppure, mai questo signore mi è stato posto a confronto.

Il collega Li Gotti, che rispetto molto per la sua esperienza, chiedeva perché il senatore De Gregorio non fornisce elementi aggiuntivi. Che cosa avrei dovuto fare, senatore Li Gotti? Per ben due volte sono andato spontaneamente, senza sapere di che cosa fossi accusato, alla procura di Napoli; ho varcato personalmente la soglia della Guardia di finanza decine di volte e ho rinunciato alle prerogative parlamentari quando sono venuti a Roma i militari; li ho fatti entrare in casa mia, mettendo per iscritto la mia rinuncia; ho mandato il mio legale, l'avvocato Carlo Fabbozzo, in procura, la stessa mattina in cui venivano sequestrati quei container, con le chiavi di quei container, e mi viene detto che le garanzie costituzionali in quel caso non sono rinunciabili, e nell'istruttoria si parla di questi container come contenenti chissà cosa. Invece io voglio aprirli, perché dentro ci sono scrivanie, computer, giornali: tutto quello che è servito per fare un'attività che mi si contesta essere falsa, e non lo è, perché io non posso svendere la mia storia professionale. "l'Avanti" l'ho riportato in edicola; l'ho fatto, e nel 2006 l'ho abbandonato, come il GIP riconosce in quella ordinanza, dicendomi che la mia responsabilità non va oltre il 2006. In quegli anni, ho costituito una scuola di giornalismo che, per grazia di Dio, chi vi ha partecipato e l'ordine dei giornalisti mi riconoscono come una grande esperienza editoriale. Ebbene, rispetto a quella esperienza di giornalismo e di fatica fisica, dovrei riconoscere che si tratta di una storia criminale?

Non collaborerò mai in questa direzione e la sede processuale in cui mi difenderò, senatore Li Gotti, sarà quella del processo, perché ho chiesto un incidente probatorio con una perizia di valore sulla reale effettuazione di quei servizi che ho dimostrato già essere veri per molta parte, mentre i PM che ho rispettato tanto non hanno mai sentito un solo giornalista. Non hanno mai ascoltato uno solo dei giornalisti che hanno compilato «l'Avanti» fino agli anni della mia partecipazione, e in quella sede, quella processuale, mi si dovrà rendere giustizia, perché ho chiesto l'incidente probatorio ed il confronto con il mio principale accusatore, un consulente del lavoro che, pur di incassare danari, nel 2005 compila due perizie false (scusatemi, ma non potevo sapere che un consulente del lavoro è abilitato a comporre perizie false) e dà una stima al marchio Italiani nel mondo più alta di quella che lui stesso avrebbe potuto sottoscrivere, anzi che non avrebbe potuto sottoscrivere, perché non abilitato a farlo. Questi sono alcuni dei fatti.

Credetemi, se fossi un cittadino qualunque, credo non mi sarebbe stato riservato questo trattamento.

Quanto alle copie, «l'Avanti» fino al 2006 ne ha distribuite 2. 700.000 in tutta Italia, dal Trentino-Alto Adige alla Sardegna, ai posti più angusti della Sicilia e la distribuzione avveniva attraverso la Società europea di edizioni e, a meno che «il Giornale» di Milano non avesse voluto rendersi complice di reati gravissimi nei miei confronti, quel giornale è stato effettivamente distribuito. Le 700.000 copie, di cui si è parlato, diffuse attraverso lo strillonaggio, sono un quarto di quella produzione.

E i contributi di 23 milioni di euro, cari senatori, non li ho incassati io. Io ho incassato i proventi del lavoro che le mie società svolgevano per conto della società editrice de «l'Avanti» della quale sono stato direttore editoriale assunto con contratto e per la quale ho fornito servizi per 7 milioni di euro in sette anni, nella distribuzione editoriale e nella compilazione del giornale. Altro non ho fatto.

Credo di dovermi difendere - e vorrei difendermi - da uomo libero, ma vorrei difendermi nel processo e non dal processo, e lo sto facendo con molta determinazione, non sfuggendo mai, nemmeno per un attimo, alle responsabilità che mi vengono attribuite.

Credo che questo sia il dovere di un parlamentare, e quel GIP di cui parlava il senatore Longo ha voluto riconoscere nei miei confronti un comportamento istituzionalmente corretto e di grande disponibilità a chiarire i fatti.

Non ci sarà pericolo di fuga: ho tre bambini piccoli, una moglie, una famiglia a cui guardare. Non fuggo dalle mie responsabilità, non fuggo da nulla. Non potrò reiterare reati del 2006 e non potrò inquinare prove che, stando a quanto dicono i magistrati nell'ordinanza, sono state già tutte acquisite.

Potrò riflettere su questa esperienza e potrò dire, forse a me stesso e agli altri, che credo di aver servito le istituzioni con dignità e capacità, ma che di fronte a questa valanga mediatica che mi piove addosso forse è venuta l'ora di fare una riflessione sul futuro.

Non ho timore di riconsegnarmi alla società civile nel 2013, quando sarà finita questa legislatura, da semplice cittadino pronto a difendersi nei processi dalle accuse, senza alcun timore. Come timore non ho adesso di affidarmi al vostro giudizio sereno e responsabile. Vi ringrazio. (Applausi dai Gruppi PdL, CN:GS-SI-PID-IB-FI e dei senatori Sbarbati e Pinzger).

PRESIDENTE. Dichiaro chiusa la discussione.

Poiché il relatore non intende intervenire, passiamo alla votazione della proposta della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, il Gruppo dell'Italia dei Valori voterà sì alla proposta della Giunta.

MURA (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MURA (LNP). Signor Presidente, gentili colleghi senatori, credo sia superfluo ricordare - è stato detto più volte - come oggi in quest'Aula il nostro compito non sia quello di valutare la fondatezza delle accuse rivolte al senatore De Gregorio. Il nostro esame deve concentrarsi su altro. Prima di tutto, con il nostro voto dovrà essere stabilito se esiste il fumus persecutionis, se esista quindi un intento persecutorio da parte della procura di Napoli che, come sostiene il senatore De Gregorio, avrebbe un quadro esclusivamente indiziario, molto debole e per fatti che riguardano sue presunte azioni risalenti al 2006. Al riguardo, credo sia importante per tutti sottolineare quello che è il dato temporale, che deve sicuramente far riflettere tutti noi. È vero che si tratta di indagini complesse e che le procure hanno bisogno di tempo per il loro lavoro investigativo, e quindi, se può sembrare sicuramente censurabile, e magari lo è, bisogna tener presente che anche questo lasso temporale tra l'esaurimento dei fatti e la richiesta di arresti domiciliari, di sei anni, potrebbe anche essere giustificato da un lavoro che i magistrati hanno svolto in questi anni per gradi.

Ritengo però che un aspetto importante da evidenziare oggi sia quello delle fattispecie di reato. Quelli contestati al senatore De Gregorio esulano da quella che era fino a un recente passato una prassi che si è venuta a modificare col tempo. È stato ricordato anche dal collega Balboni come normalmente si sia sempre acconsentito all'arresto per reati di sangue o comunque per reati gravissimi come l'omicidio o le stragi. Questa è sempre stata la prassi parlamentare, sia alla Camera che al Senato, ma i recenti casi hanno modificato un po' questa prassi per cui l'interpretazione che si dà a questo limite alle richieste di arresto è cambiata. Di conseguenza, la domanda è: si ritiene che i reati contestati al senatore De Gregorio potrebbero essere considerati reati di grave allarme sociale?

Sono stati citati durante l'intervento introduttivo del relatore, senatore Sanna, i reati di associazione per delinquere e di concorso in truffa e in truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche, il concorso in bancarotta fraudolenta, di concorso in emissione di fatture e altri documenti per operazioni inesistenti.

Questi sono reati nei confronti dei quali l'evoluzione e la sensibilità dell'opinione pubblica sono montate in questi ultimi tempi, per cui sono convinto debbano essere riviste anche con il nostro concorso quelle prassi parlamentari a cui ho accennato prima, andando ad estenderle a questo tipo di reati, che generano un atteggiamento da parte dell'opinione pubblica che credo richieda da parte nostra un comportamento di estremo rigore.

Per concludere questo mio breve intervento, ritengo sia assolutamente importante creare quelle condizioni per cui la procura di Napoli possa completare le sue indagini ascoltando il senatore De Gregorio e consentendogli di esercitare il suo diritto di difesa. Qui non accusiamo nessuno, e tanto meno questo vuol essere un processo anticipato, ma l'autorizzazione all'esecuzione della misura cautelare, nella convinzione, peraltro, che il diritto di difesa del senatore De Gregorio sia sacrosanto e inalterato e che vi siano tutte le condizioni per lui di dimostrare - come tutti noi auspichiamo - nel prosieguo delle indagini la sua estraneità ai fatti che gli vengono contestati.

Come Gruppo Lega Nord confermiamo pertanto il nostro voto favorevole alla proposta della Giunta di concedere l'autorizzazione all'esecuzione dell'ordinanza applicativa della misura cautelare degli arresti domiciliari e ad eseguire la perquisizione dei locali utilizzati dal senatore De Gregorio.

SERRA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SERRA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Signor Presidente, l'Unione di Centro voterà conformemente alla decisione della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari, pur lasciando libertà di coscienza ai singoli senatori. Concordiamo infatti con la Giunta, nei termini esposti nella relazione oggi all'esame, nel non ravvisare nel caso del senatore De Gregorio alcun fumus persecutionis. Troviamo convincenti i risultati delle verifiche effettuate dalla Giunta su episodi di persecuzione giudiziaria denunciati dal senatore De Gregorio. Questi risultati lasciano pochi dubbi sulla correttezza delle procedure adottate dall'autorità giudiziaria e dalle Forze dell'ordine; ancor più ci convince la relazione assolutamente puntuale del relatore, senatore Sanna.

A ciò, onorevoli colleghi, deve limitarsi il nostro compito: accertare se un senatore non sia divenuto bersaglio di persecuzione da parte della magistratura o delle autorità preposte alle indagini di polizia in ragione del ruolo istituzionale che ricopre.

Ricordo a me stesso che non rientra, al contrario, nei nostri compiti stabilire se vi sia pericolo di fuga. Ho apprezzato molto l'intervento del senatore Balboni, ma le ragioni talmente gravi - come egli le ha definite - non sono già di per sé un entrare nel merito, cosa che non dovremmo fare? Non ci compete stabilire il peso delle prove a suo carico, la sussistenza delle accuse, né tanto meno accertare la sua innocenza o colpevolezza.

Da troppo tempo va avanti nel Paese un conflitto intollerabile tra due istituzioni: Parlamento e magistratura. Abbiamo il dovere di porvi fine, anche compiendo oggi un atto di responsabilità, ossia autorizzando l'autorità giudiziaria a procedere con il proprio lavoro, non essendovi a ciò alcun plausibile ostacolo.

L'Unione di Centro dunque esprimerà un voto favorevole alla proposta della Giunta in merito alla richiesta avanzata dal giudice per le indagini preliminari di Napoli, e alla concessione di conseguenza dell'autorizzazione all'esecuzione della misura cautelare degli arresti domiciliari.

SARRO (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SARRO (PdL). Signor Presidente, intervengo molto brevemente anche perché i colleghi che mi hanno preceduto e, in particolare il senatore Balboni, il senatore Longo e lo stesso senatore De Gregorio con le dichiarazioni da lui rese hanno sufficientemente illustrato i termini della vicenda e, soprattutto, le ragioni che militano a sostegno della posizione che, come Gruppo del Popolo della Libertà, formalizziamo anche nella dichiarazione di voto. Mi riferisco cioè al voto contrario rispetto alle conclusioni rassegnate dalla Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari, ribadendo lo spirito, in linea con la tradizione della giurisprudenza del Senato, di ritenere assentibili e, quindi, autorizzabili, le richieste che riguardano la contestazione di reati di sangue e di reati di eversione dell'ordine costituzionale e democratico.

Solo rispetto a situazioni di così forte gravità è ammissibile vulnerare, sia pure temporaneamente, il plenum del Senato e quindi garantire la piena funzionalità dell'organo costituzionale dell'Assemblea legislativa, che ha una funzione centrale nel nostro ordinamento.

Desidero poi molto brevemente ricordare alcune delle considerazioni che, seppur in termini di ricostruzione di tutto il dibattito che ha contrassegnato il lavoro della Giunta, sono riferite nella stessa relazione a proposito della condotta tenuta in questa vicenda dal senatore De Gregorio, che ha spontaneamente depositato, come dà atto lo stesso magistrato, le scritture contabili in suo possesso, rendendosi altresì disponibile all'apertura dei famosi containers contenenti documentazione o materiale che sarà accertato e constatato al momento dell'apertura. Voglio anche ricordare che egli ha coperto con garanzie personali le esposizioni debitorie delle società. Una condotta che ha riscosso in un certo senso anche la valutazione favorevole del magistrato, rispetto alla quale vi è poi, a sostegno dell'accusa, la sola dichiarazione di una persona - con la quale notoriamente il senatore De Gregorio ha una posizione conflittuale - sulla cui limpidezza come fonte di accusa esistono quanto meno dei fondati sospetti.

A fronte di questa situazione di fatto e al quadro accusatorio, che ha portato lo stesso GIP ad attenuare la richiesta da arresto in carcere ad arresto domiciliare, riteniamo sicuramente recessive queste posizioni rispetto al valore costituzionale dell'integrità del plenum ed alla coerenza con la giurisprudenza del Senato, che, molto opportunamente, ha ritenuto assentibile l'arresto solo relativamente a fattispecie di reato assolutamente gravi.

Confermo quindi il voto contrario del Gruppo del Popolo della Libertà alla relazione votata a maggioranza dalla Giunta. (Applausi dal Gruppo PdL).

PRESIDENTE. Procediamo dunque alla votazione della proposta della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari.

Ricordo che da parte del prescritto numero di senatori è stata avanzata la richiesta di votazione a scrutinio segreto.

Invito pertanto il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione a scrutinio segreto risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione a scrutinio segreto

PRESIDENTE. Indìco, ai sensi dell'articolo 113, comma 4, del Regolamento, la votazione a scrutinio segreto, mediante procedimento elettronico, della proposta della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari di concedere l'autorizzazione all'esecuzione dell'ordinanza applicativa della misura cautelare degli arresti domiciliari nei confronti del senatore Sergio De Gregorio, ai sensi dell'articolo 68, secondo comma, della Costituzione.

I senatori favorevoli alla richiesta della Giunta, che ha concluso i propri lavori proponendo l'arresto, voteranno sì, premendo il tasto verde; i senatori contrari voteranno no, premendo il tasto rosso; coloro che intendono astenersi si esprimeranno di conseguenza, premendo il tasto bianco. In ogni caso, la luce che si accenderà sui terminali e sul tabellone luminoso sarà per tutti di colore arancione.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Proclamo il risultato della votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico:

Senatori presenti	295
Senatori votanti	294
Maggioranza	148
Favorevoli	109
Contrari	169
Astenuti	16

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Discussione del documento:

(Doc. IV, n. 18) Domanda di autorizzazione ad eseguire una perquisizione locale avanzata dalla procura della Repubblica presso il Tribunale di Napoli nei confronti del senatore Sergio De Gregorio (ore 18,04)

Approvazione della proposta della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione del Documento IV, n. 18, recante: «Domanda di autorizzazione ad eseguire una perquisizione locale avanzata dalla procura della Repubblica presso il Tribunale di Napoli nei confronti del senatore Sergio De Gregorio, nell'ambito di un procedimento penale pendente nei suoi confronti (n. 37651/11 R.G.N.R.)».

La relazione della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari è stata già stampata e distribuita.

Ricordo che la Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari ha deliberato all'unanimità di proporre all'Assemblea la concessione dell'autorizzazione ad eseguire una perquisizione locale nei confronti del senatore De Gregorio.

Chiedo al relatore, senatore Sanna, se intende intervenire.

SANNA, relatore. Signor Presidente, mi rifaccio interamente alla relazione e chiedo al Senato di autorizzare la perquisizione dei due container di cui si parla nella relazione stessa. Nonostante, per stessa ammissione del senatore De Gregorio, non vi sia una perfetta riferibilità al suo domicilio, abbiamo ritenuto che, posta la richiesta della magistratura, fosse un atto da autorizzare.

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione.

È iscritto a parlare il senatore Li Gotti. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, onorevoli colleghi, interverrò molto brevemente per sottolineare che questa decisione della Giunta è stata deliberata positivamente, dal momento che i container - per stessa dichiarazione del senatore De Gregorio, che ha addirittura sollecitato che venga concessa l'autorizzazione a perquisirli - non sono stati ritenuti pertinenze o domicilio dello stesso senatore, quindi non rientrano nella prerogativa garantita dall'articolo 68 della Costituzione.

Preannuncio che il nostro voto sarà favorevole, quindi conforme alla proposta della Giunta.

PRESIDENTE. Dichiaro chiusa la discussione.

Poiché il relatore, senatore Sanna non intende intervenire, passiamo alla votazione della proposta della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari.

SERRA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SERRA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Signor Presidente, esprimeremo un voto conforme alla decisione della Giunta.

PRESIDENTE. Metto ai voti la proposta della Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari di concedere l'autorizzazione ad eseguire una perquisizione locale nei confronti del senatore De Gregorio.

È approvata.

Colleghi, ai fini della riorganizzazione dei lavori, sospendo brevemente la seduta.

(La seduta, sospesa alle ore 18,06, è ripresa alle ore 18,20).

Presidenza della vice presidente BONINO

Seguito della discussione del disegno di legge:

(3284) Conversione in legge del decreto-legge 7 maggio 2012, n. 52, recante disposizioni urgenti per la razionalizzazione della spesa pubblica (Relazione orale)(ore 18,20)

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 3284.

Riprendiamo l'esame dell'articolo 1 del disegno di legge.

Avverto che gli emendamenti si intendono riferiti agli articoli del decreto-legge da convertire.

Ricordo che nella seduta antimeridiana ha avuto inizio l'esame degli emendamenti e degli ordini del giorno ed è stato disposto l'accantonamento degli articoli da 2 a 6 e dell'articolo 15.

Riprendiamo l'esame dall'illustrazione degli emendamenti aggiuntivi all'articolo 14, a cominciare dall'emendamento 14.0.1, a prima firma del senatore Pastore, che è stato ritirato e trasformato nell'ordine del giorno G14.0.1.

PASTORE (PdL). Signora Presidente, l'ordine del giorno G14.0.1 invita il Governo a procedere a quanto previsto nel mio precedente emendamento 14.0.1, cioè alla soppressione dei commissariati per la liquidazione degli usi civici, istituiti nel 1926, che, dopo tutto questo lungo periodo, hanno perso moltissime delle loro attribuzioni e sono rimasti come delle appendici ossificate, senza svolgere attività, se non, raramente, funzioni giurisdizionali, addirittura con il vecchio rito, quello delle preture, per cui il commissario assume la veste sia di accusatore che di giudice. Questa figura ormai si è trasformata ed è arrivato il momento di ricondurre le funzioni giurisdizionali esercitate dal commissario alla giurisdizione ordinaria. In questo senso vi è anche una datata delibera del Consiglio superiore della magistratura che, a fronte di una dichiarazione di incostituzionalità sui poteri del giudice-pubblico ministero, sollecitava una riforma, e comunque prevedeva che di lì a poco ve ne sarebbe stata una, e non disdegnava di anticiparla con il ricondurre queste funzioni al giudice ordinario. Ciò non è avvenuto, ma è ancor più grave che non sia avvenuto in questo momento storico in cui, con una delega importante affidata al Governo, si sta rivedendo l'intera geografia giudiziaria intervenendo sui tribunali minori, sui giudici di pace e sugli uffici dei pubblici ministeri, e non ci si preoccupa di questi soggetti superstiti, che potrebbero essere ricondotti nell'ambito di questa revisione complessiva della geografia giudiziaria. Di questo cerca di dar conto l'ordine del giorno in maniera essenziale e mi auguro che il Governo si metta subito al lavoro, considerando che, tra l'altro, su questa materia vi è una competenza promiscua e incerta tra il Ministero della giustizia e il Ministero dell'agricoltura (perché allora questi commissariati facevano capo al Ministero dell'agricoltura). Quindi, vi è un rimpallo di competenze e responsabilità che è ora di far terminare, proprio riportando, così come prevede tra l'altro la nostra Costituzione, al giudice ordinario le competenze fino ad oggi esercitate da questo giudice speciale.

Per questo mi auguro che, dopo il dibattito in Commissione e il confronto con i relatori e il Governo, l'ordine del giorno venga accolto. Sarebbe un primo passo su questa strada che tutti auspichiamo venga percorsa fino in fondo nell'ambito di questa legislatura.

BASTICO (PD). Signora Presidente, illustro molto brevemente il contenuto dell'emendamento 14.0.4 perché la ritengo una proposta utile sul tema complessivamente inteso. Esso prevede che le eventuali plusvalenze derivanti da operazioni di vendita di immobili vincolati alla sanità possano essere utilizzate, per quanto è eccedente il valore del ripiano del disavanzo sanitario, dalle Regioni per finalità extrasanitarie. Si tratterebbe, in sostanza, di liberare risorse che, una volta coperti i debiti di carattere sanitario, possono essere utilizzate per altre finalità. Ritengo quindi sia una norma di razionalizzazione nell'utilizzo delle risorse pubbliche.

Detto questo, però, prendo atto che c'è un parere negativo della Commissione bilancio, credo addirittura ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione. Dopo una riflessione, questo emendamento era stato da me ritirato in Commissione, proprio perché ci fosse un'ulteriore riflessione. Pertanto, ritiro l'emendamento 14.0.4. (Brusìo).

PRESIDENTE. Colleghi, per cortesia, in queste condizioni non sono in grado di seguire.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Signora Presidente, purtroppo l'emendamento 14.0.200 è stato dichiarato improponibile. Ciò nonostante, invitiamo il Governo a tenerne conto e a fare una riflessione.

Con tale emendamento proponevamo di ridurre il numero dei revisori dei conti di aziende ospedaliere e ASL, che nel nostro Paese è piuttosto cospicuo. La proposta era di ridurne il numero a tre, togliendo i due che provengono dal Ministero dell'economia. Abbiamo fatto un "conto della serva" e osservato che, applicando la riduzione a tutto il Paese, il risparmio sarebbe di circa 10 milioni di euro, che di questi tempi non sono noccioline. Si obietta che, così facendo, si elimina il controllo del Ministero dell'economia. (Brusìo).

PRESIDENTE. Nel richiamare l'attenzione dei colleghi, le ricordo, senatore Garavaglia, che il Gruppo della Lega Nord ha esaurito i tempi. Le ho quindi concesso, come di consuetudine, un minuto per il suo intervento.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). La ringrazio, signora Presidente, ho terminato.

Concludo il ragionamento in questo senso. Ci domandiamo come mai, se davvero questi signori hanno controllato, vi sono Regioni in dissesto. Quindi, la proposta ci consentirebbe sicuramente di risparmiare 10 milioni di euro.

PRESIDENTE. Invito il relatore ed il rappresentante del Governo a pronunziarsi sugli emendamenti e sull'ordine del giorno in esame.

PICHETTO FRATIN, relatore. Quanto all'ordine del giorno G14.0.1, mi rimetto al Governo, che deciderà se accoglierlo pienamente o come raccomandazione.

In ogni caso, invito il proponente ad espungere la parte finale ("anche tenendo conto di quanto previsto dall'emendamento 14.0.1"), più che altro per una questione di forma, nel senso che altrimenti dovrebbe pure citare i riferimenti.

Gli emendamenti 14.0.2, 14.0.3 e 14.0.200 sono improponibili.

POLILLO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Il Governo accoglie l'ordine del giorno G14.0.1 come raccomandazione, con la modifica proposta dal relatore.

PRESIDENTE. Senatore Pastore, accetta la modifica?

PASTORE (PdL). Signora Presidente, avevo riformulato l'ordine del giorno, eliminando quelle parole finali, perché mi sembra corretto. Ho però aggiunto una formula, che ho sottoposto al Governo: «superati» - i commissariati - «dall'attuale assetto legislativo, tenuto conto della profonda riforma dell'organizzazione della giustizia». Consegno alla Presidenza il testo scritto della riformulazione.

PRESIDENTE. Chiedo l'attenzione del relatore e del rappresentante del Governo.

Do lettura della parte finale dell'ordine del giorno G14.0.1, come riformulato: «Impegna il Governo a valutare la possibilità di adottare idonee iniziative volte alla soppressione dei commissariati per la liquidazione degli usi civici superati dall'attuale assetto legislativo, tenuto conto della profonda riforma dell'organizzazione della giustizia».

Invito quindi il relatore ed il rappresentante del Governo a pronunziarsi sulla nuova formulazione dell'ordine del giorno in esame.

POLILLO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Il Governo accoglie l'ordine del giorno G14.0.1 (testo 2).

PRESIDENTE. Essendo stato accolto dal Governo, l'ordine del giorno G14.0.1 (testo 2) non verrà posto ai voti.

Gli emendamenti 14.0.2 e 14.0.3 sono improponibili, mentre l'emendamento 14.0.4 è stato ritirato. É altresì improponibile l'emendamento 14.0.200, mentre l'emendamento 14.0.201 è stato trasformato nell'ordine del giorno G14.201, posto in votazione nella seduta antimeridiana.

Passiamo all'ordine del giorno G14.100, che era stato accantonato, su cui il relatore e il Governo avevano espresso parere favorevole.

GRILLO (PdL). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GRILLO (PdL). Signora Presidente, ad integrazione di quanto ho detto questa mattina, voglio far presente all'Assemblea che quest'oggi la Commissione ha espresso parere favorevole sullo statuto dell'Agenzia per le infrastrutture. Dal momento che l'ordine del giorno G14.100 chiede al Governo di soprassedere alla costituzione di un'Agenzia voluta da un provvedimento approvato dal Governo Berlusconi e confermata con provvedimento del Governo Monti, chiedo al rappresentante del Governo di rivedere il parere precedentemente espresso, anche alla luce di questa decisione. Mi sembra assolutamente contraddittorio che la Commissione competente vada avanti lungo questa strada e l'Assemblea approvi un ordine del giorno che chiede di fermare il treno quand'è ormai arrivato al traguardo.

PRESIDENTE. Invito nuovamente il rappresentante del Governo a pronunziarsi sull'ordine del giorno in esame.

POLILLO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signora Presidente, anche se in un primo momento ero propenso a esprimere parere favorevole, noi avevamo accantonato quest'ordine del giorno perché, trattandosi di materia un po' eccentrica rispetto al testo del decreto-legge, abbiamo dovuto fare ulteriori approfondimenti, e purtroppo sono costretto a innovare rispetto a quanto detto in precedenza e a esprimere un parere contrario sull'ordine del giorno G14.100.

PRESIDENTE. Senatore Malan, insiste per la votazione dell'ordine del giorno?

MALAN (PdL). No, signora Presidente.

PRESIDENTE. Abbiamo così esaurito l'esame degli emendamenti aggiuntivi all'articolo 14 del decreto-legge.

Riprendiamo quindi l'esame degli emendamenti riferiti all'articolo 2 del decreto-legge, precedentemente accantonati.

Passiamo alla votazione della prima parte dell'emendamento 2.1.

CASTELLI (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CASTELLI (LNP). Signora Presidente, intervengo per replicare in qualche modo a quanto detto stamattina dal senatore Morando, cioè che è tutto perfettamente logico e aristotelicamente sequenziale. Peccato che il testo dica altro. Il testo non parla di costi standard. Il testo non parla della riforma del federalismo fiscale. Il testo sarebbe stato esattamente come definito dall'interpretazione del senatore Morando se fosse stato un provvedimento di natura transitoria, cioè nelle more dell'approvazione del federalismo fiscale. Ma questo non è. Quel che vale è ciò che è scritto. Io vorrei ricordare soprattutto il comma 5 dell'articolo 5, ove è scritto: «Su proposta del Commissario, il Presidente del Consiglio dei Ministri o il Ministro da questi delegato o, per le Regioni, il Presidente della Regione interessata possono adottare le seguenti misure: a) sospensione, revoca o annullamento d'ufficio di singole procedure relative all'acquisto di beni e servizi anche per ragioni di opportunità;» (non posso articolare di più per mancanza di tempo). È chiaro che, se l'interpretazione del senatore Morando fosse esatta, noi voteremmo contro, ma siccome il testo dice altro, noi votiamo a favore dell'emendamento soppressivo dell'articolo 2.

PARDI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PARDI (IdV). Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Pardi, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, della prima parte dell'emendamento 2.1, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori, fino alla parola: «articolo».

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Risultano pertanto preclusi la restante parte dell'emendamento 2.1 e l'emendamento 2.2.

Metto ai voti l'emendamento 2.3, presentato dalla senatrice Poli Bortone.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.4.

PARDI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PARDI (IdV). Signora Presidente, in coerenza con quanto sostenuto a favore dell'emendamento 2.1, che prevedeva la soppressione dell'articolo, noi proponiamo, dato che le attività di vaglio sulla revisione della spesa possono e debbono essere sostenute dai Ministeri, che sono perfettamente in grado di farlo, che l'attività di questo commissario sia a titolo gratuito. Ci sembra una conseguenza logica di un punto di vista altrettanto logico che abbiamo sostenuto in precedenza.

CARRARA (CN:GS-SI-PID-IB-FI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CARRARA (CN:GS-SI-PID-IB-FI). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Carrara, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.4, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.5 (testo 3 corretto), presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Ricordo che l'emendamento 2.200 è stato ritirato.

Metto ai voti l'emendamento 2.7, presentato dal senatore Tancredi.

Non è approvato.

Passiamo all'emendamento 2.401, sul quale mancava il parere della 5^a Commissione. Invito il Presidente della Commissione stessa ad esprimere il parere.

AZZOLLINI (PdL). Signora Presidente, l'emendamento 2.401 è del tutto identico ad un emendamento già valutato in Commissione, per il quale era stato espresso parere di contrarietà semplice.

Colgo l'occasione per esprimermi sull'altro emendamento rimasto in sospeso, il 2.9, sul quale, seppure nella riformulazione che aggiunge «non quotate» alle società, il nostro parere è di nulla osta.

PRESIDENTE. Invito il relatore ed il rappresentante del Governo a pronunciarsi sull'emendamento in esame.

PICHETTO FRATIN, relatore. Esprimo parere favorevole.

POLILLO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Il parere è conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.401.

TANCREDI (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

TANCREDI (PdL). Signora Presidente, non ho sentito qual è stata la sintesi dell'approfondimento fatto sull'articolo 2 e seguenti, a seguito della sospensione. Immagino che si approvi l'emendamento 2.401, che limita alla spesa sanitaria la possibilità di commissariare le Regioni in piano di rientro. Naturalmente, per spirito di maggioranza non faccio problemi e ritiro l'emendamento 2.10, ma mi consenta di esprimere insoddisfazione e contrarietà, in quanto ritengo che il testo, così come viene fuori dalla modifica apportata dall'emendamento in esame, sia comunque ingiusto e tale da generare un pasticcio, perché si differenziano le varie Regioni che dovrebbero avere invece un'uguale autonomia - non c'entra niente il piano di rientro - e già il piano di rientro prevede interventi e sanzioni fortissime da parte del commissario e del Governo se non si rispettano le tabelle del piano medesimo. Quindi, non vedo l'utilità di commissariare ulteriormente le Regioni già in piano di rientro. Tuttavia, voterò a favore dell'emendamento 2.401, e ritiro l'emendamento 2.10.

LEGNINI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LEGNINI (PD). Signora Presidente, considerando quanto ha appena detto il senatore Tancredi e alcuni altri interventi di questa mattina, credo sia utile precisare. Qui si sta facendo una scelta ben precisa, che io condivido peraltro: quella oggetto dell'emendamento 2.401, di cui abbiamo parlato ampiamente anche in Commissione, che non è frutto di pasticcio ma di scelta chiara dal punto di vista legislativo. Il testo dell'articolo 2 distingue i soggetti destinatari dell'attività di spending review (tutte le amministrazioni pubbliche elencate al comma 2) da quelli esclusi, gli organi costituzionali (che tutti ci auguriamo sappiano fare di più del commissario Bondi) e le Regioni, le quali, in virtù delle loro prerogative costituzionali, non possono essere destinatarie di attività dirette del commissario, sicché le norme contenute in questo decreto valgono per loro soltanto come norme di coordinamento della finanza pubblica; il commissario può fare segnalazioni, dare indicazioni, sollecitazioni. Questo è l'assetto.

Dentro questo assetto tripartito, diciamo così, c'è la specificità delle Regioni sottoposte al piano di rientro sanitario. Nella formulazione originaria del testo vi era il dubbio fondato che per queste Regioni l'attività del commissario potesse estendersi all'intera loro attività, in tal modo determinando una disparità di trattamento tra Regioni, in quanto per le attività, non commissariate, quelle ordinarie, dove le Regioni sono soggette al piano di rientro, vi sarebbe stato un trattamento differenziato rispetto alle altre. Questo emendamento chiarisce ciò che si può e si deve chiarire: le Regioni sottoposte a piano di rientro già sono Regioni, per così dire, a sovranità limitata; vi è una complessa normativa sulla quale ricordo che vi sono stati numerosi interventi della Corte costituzionale che hanno chiarito e confermato il potere statale di intervenire sotto il profilo finanziario sulla gestione dei conti della sanità delle Regioni che non stanno a posto; ebbene, per quelle Regioni è previsto che vi possa essere un'attività del commissario indicato in questo decreto-legge, ad adiuvandum, cioè a sostegno dell'opera di risanamento, perché già oggi quelle Regioni devono concordare tutto, sotto il profilo finanziario, con il Governo.

Il senatore Tancredi afferma che in questo modo si prevedono due commissari, ma non è così. L'ampiezza dei poteri del commissario nominato per l'attuazione dei piani di rientro sanitario è molto diversa da quella dei poteri del commissario previsto da questo decreto-legge, il quale, ultimo, in virtù dell'emendamento che ci accingiamo a votare, avrà il potere di interloquire con l'organo di governo titolare della spesa sanitaria in quelle Regioni.

Io non ci vedo nessun cumulo, nessuna stranezza, nessun pasticcio. Vedo invece un rafforzamento della serietà che si richiede a quelle Regioni nel tenere sotto controllo i conti della sanità. (Applausi del senatore Pegorer).

VACCARI (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VACCARI (LNP). Signora Presidente, avevamo chiesto maggiori chiarimenti sulla portata di questo emendamento, ma dopo le relative illustrazioni i dubbi rimangono, e sono addirittura rafforzati.

Avevamo chiesto anche di porre la parola «limitatamente» con quel che segue al termine del comma ritenendo che forse in tal modo si sarebbe fatta più chiarezza, anche se non completamente.

Annuncio pertanto che il nostro Gruppo si asterrà dalla votazione, denunciando però che questo emendamento creerà un vulnus nell'attività del Commissario nella verifica della spesa sanitaria.

MURA (LNP). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MURA (LNP). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Mura, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.401, presentato dai senatori Bastico e Tancredi.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Ricordo che l'emendamento 2.10 è stato ritirato.

Stante l'assenza del proponente, l'emendamento 2.203 è decaduto.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.11.

MASCITELLI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MASCITELLI (IdV). Signora Presidente, sull'emendamento 2.11 vorremmo svolgere una dichiarazione di voto che richiede un'attenzione da parte del relatore.

Il parere negativo espresso è un po' l'emblema delle contraddizioni e dei limiti che si stanno introducendo in questo decreto-legge. Vi spiego per quale ragione.

Il Governo nella formulazione originaria ha posto l'ambito di azione del commissario nelle Regioni commissariate per i piani di rientro dal deficit sanitario; con l'emendamento 2.401, per creare un livello di parificazione con altre Regioni - così l'ha giustificato il relatore - si è aggiunto «limitatamente alla spesa sanitaria». Ora, l'emendamento 2.11 dice sostanzialmente che l'ambito di azione del commissario limitatamente alla spesa sanitaria è rivolto sia alle Regioni commissariate che a quelle sottoposte a piani di rientro dal disavanzo sanitario. Probabilmente infatti qualcuno deve spiegare al Governo che ci sono Regioni sottoposte a piani di rientro dal deficit sanitario che non sono commissariate. Quindi cosa state dicendo adesso? Che alle Regioni commissariate, cioè al malato che ha già un medico, mandate il superprimario o il supermedico, mentre alle Regioni sottoposte solo a piani di rientro - e stiamo parlando di debiti che ammontano a centinaia di milioni di euro - dite: pensate ad aggravarvi e poi interveniamo.

Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Mascitelli, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.11, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Per quanto riguarda l'emendamento 2.9 è stata proposta una riformulazione, su cui il Presidente della Commissione bilancio ha dato parere di nulla osta.

Invito il relatore ed il rappresentante del Governo a pronunziarsi su questa nuova formulazione.

PICHETTO FRATIN, relatore. Esprimo parere favorevole.

POLILLO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signora Presidente, anch'io esprimo parere favorevole.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.9 (testo 2).

LEGNINI (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LEGNINI (PD). Signora Presidente, affinché sia chiaro ciò che stiamo votando, noi ci adegueremo al parere del relatore e del rappresentante del Governo, però ritengo che questa norma sia un grave errore giuridico e abbia scarsissima applicabilità.

Il testo del decreto-legge prevede la possibilità per il commissario di intervenire sulle società a totale partecipazione pubblica, diretta o indiretta. La norma invece estende il campo di applicazione. Il collega Pastore è sicuramente animato da buone intenzioni. Tutti in questi anni abbiamo denunciato decine e decine di volte lo spropositato ampliamento del campo di operatività delle società pubbliche, a partecipazione pubblica, e abbiamo ribadito la necessità di ridurlo. Qualcosa è stato fatto, altro bisogna ancora fare, e così via. Ma sappiamo perfettamente che le società di capitali per le quali vige una situazione di mero controllo - come recita il testo della norma - agiscono in regime privatistico, salvo le eccezioni previste dalla legge. Ora, mi spiegate voi come può un commissario straordinario - chiamiamolo così - intervenire in società per azioni o in società a responsabilità limitata per determinare quanto può e deve determinare per le amministrazioni pubbliche?

Ripeto, credo che stiamo per commettere un errore; dopodiché, consapevoli di questo errore, ci adeguiamo a ciò che dicono i relatori e il rappresentante del Governo.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Signora Presidente, voteremo a favore di questo emendamento pur consapevoli che è assolutamente inapplicabile.

Cerchiamo invece di applicare la norma. Esiste una norma che prevede il divieto del ripiano delle perdite delle società partecipate. Se solo applicassimo quella, risolveremmo un sacco di problemi.

PASTORE (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PASTORE (PdL). Signora Presidente, credo che proprio nell'ambito di questo tipo di società, dove vi è il socio spesso di comodo o largamente minoritario, si annidi «l'abuso», per così dire, della figura societaria per compiere quello che magari non si può fare avendo la veste di soggetto pubblico.

È chiaro che la questione del controllo è una vicenda stranota, disciplinata dal nostro codice e da svariate leggi in materia, per cui non ci possono essere equivoci. Certamente, se un soggetto pubblico controlla una società ed è il dominus della società, può veicolare attraverso la società quei comportamenti poco corretti o corretti formalmente, ma non sostanzialmente, che possono determinare un default della società e, quindi, la necessità, come ricordava il collega Garavaglia, di ripianare le perdite un'altra volta con denaro pubblico.

Proprio per questa ragione, non nascondendomi le diversità di situazioni, ho presentato l'emendamento 2.9, e credo che si sia trovata una soluzione di equilibrio.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.9 (testo 2), presentato dal senatore Pastore.

È approvato.

Metto ai voti l'emendamento 2.12 (testo 3 corretto), presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.13.

POLI BORTONE (CN:GS-SI-PID-IB-FI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

POLI BORTONE (CN:GS-SI-PID-IB-FI). Signora Presidente, stamane ho chiesto alla Presidenza il motivo per il quale l'emendamento 2.15 non fosse ammissibile. Mi è stato risposto perché è materia costituzionale. So bene che sia la Camera che il Senato hanno dei bilanci interni, ed è evidente che non possono rientrare in questa regolamentazione. Mi chiedo allora il motivo per il quale, con tutta l'antipolitica che c'è in giro, con tutta l'antipatia che ormai la gente comune ha nei riguardi del Parlamento perché ci ritiene una casta, in una legge nella quale si sta facendo, o si dovrebbe fare, una razionalizzazione delle spese, scriviamo (ed è questo che il cittadino comune legge) che «sono esclusi dall'ambito di applicazione del presente decreto la Presidenza della Repubblica, il Senato della Repubblica, la Camera dei deputati e la Corte costituzionale». Stiamo cioè spiegando alla gente che noi vogliamo essere una casta. Se fa piacere, non lo so. Probabilmente dipende dalla mia ignoranza in materia, ma credo che, se si tratta di materia costituzionale, è inutile andare a scrivere in legge che questi soggetti sono esclusi dall'applicazione di questo decreto. (Applausi dal Gruppo PdL).

MURA (LNP). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MURA (LNP). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Mura, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.13, presentato dalla senatrice Poli Bortone.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato approva. (v. Allegato B). (Applausi dai Gruppi PdL, LNP e del senatore Centaro. Congratulazioni alla senatrice Poli Bortone).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Ricordo che gli emendamenti 2.14 e 2.15 sono inammissibili, mentre gli emendamenti 2.202 e 2.201 (testo 2) sono preclusi dall'approvazione dell'emendamento 2.13.

Passiamo all'emendamento 2.17.

PARDI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PARDI (IdV). Signora Presidente, avevo chiesto di intervenire sull'emendamento 2.14.

PRESIDENTE. Ma è inammissibile e siamo in fase di dichiarazione di voto.

PARDI (IdV). Vorrei chiarimenti proprio sull'inammissibilità, perché se il testo dell'articolo 2, al comma 3, si permette di prescrivere: «Sono esclusi dall'ambito di applicazione del presente decreto la Presidenza della Repubblica, il Senato della Repubblica, la Camera dei deputati e la Corte costituzionale», giusta l'osservazione della collega Poli Bortone, non si capisce perché non si possa trovare anche una soluzione più saggia sullo stesso tema, riprendendo le stesse parole. Se permette, nella formulazione del nostro emendamento non c'è nemmeno un atteggiamento prescrittivo dal di fuori che violi le competenze degli organi costituzionali, ma si dice semplicemente che questi quattro organi «in conformità con quanto previsto dai rispettivi ordinamenti, assumono immediate iniziative idonee a conseguire gli obiettivi di cui al presente decreto».

L'inammissibilità, quindi, è proprio totalmente ingiustificata, e vorrei sapere chi l'ha pensata: non funziona, ditemi piuttosto che l'emendamento è improcedibile, perché, a mio avviso, avevamo tutto il diritto di votarlo. (Applausi dei senatori Mascitelli e Peterlini).

PRESIDENTE. Senatore Pardi, onorevoli colleghi, la Presidenza aveva già ritenuto ammissibile l'emendamento 2.13, in quanto tale proposta si limita a sopprimere il comma 3, che esplicita un principio già comunque pacifico nella giurisdizione della Corte costituzionale, a differenza - ma questo è stato già detto, quindi mi limito a ricordarlo - dei successivi emendamenti 2.14 e 2.15, che recano invece un'estensione espressa delle disposizioni di cui all'articolo 3 del decreto-legge.

Lei può essere in disaccordo, ma questa era stata la motivazione.

PARDI (IdV). Resto in disaccordo, signora Presidente.

PRESIDENTE. Aggiungo che, essendo stato approvato l'emendamento 2.13, che sopprime l'intero comma 3, a questo punto, evidentemente, comprenderà l'impossibilità di sostituire il comma soppresso.

PARDI (IdV). Questo lo capisco perfettamente.

LEGNINI (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LEGNINI (PD). Signora Presidente, credo che il senatore Pardi abbia ragione, e spiego perché: l'emendamento approvato poco fa, presentato dalla senatrice Poli Bortone, soppressivo del comma 3 dell'articolo 2, a mio modo di vedere, non avrà alcun effetto. Sappiamo tutti perfettamente, infatti, che gli organi costituzionali non possono essere destinatari di iniziative coattive da parte del Governo o di chicchessia, relativamente alla determinazione delle loro spese. Vi è piena autonomia costituzionale sotto il profilo finanziario e si tratta di un argomento arcinoto, sul quale quindi non aggiungo altro.

La mia personale opinione è che sia stato un errore aver voluto specificare nel decreto che gli organi costituzionali sono esclusi, perché comunque già lo sono. Ecco perché l'emendamento della senatrice Poli Bortone, che è stato approvato, elimina questa norma, ma evidentemente non può modificare un precetto costituzionale: gli organi costituzionali rimangono comunque esclusi.

L'emendamento del senatore Pardi, al di là della rubrica, prevede un'altra cosa, che credo tutti ci auguriamo e auspichiamo, cioè che quegli stessi organi costituzionali autonomamente assumano iniziative idonee a conseguire gli obiettivi del decreto. (Applausi del senatore Astore). Si tratta quindi di una nuova disciplina della materia, che è perfettamente ammissibile e, se lei riterrà di ammettere a votazione quest'emendamento, il nostro Gruppo voterà a favore.

Chiediamo anche al Governo e ai relatori di cambiare il loro parere, ove possibile.

PRESIDENTE. Siamo su un altro piano, senatore Legnini (mi ascolti per cortesia): se prende il testo, osserverà che il comma 3 dell'articolo 2 è stato soppresso, quindi non posso più sostituirlo, perché non esiste più.

Colleghi, ricominciamo da capo, per essere chiari. Come lei ricorda, senatore Legnini, la Presidenza aveva prima dichiarato inammissibili gli emendamenti 2.14 e 2.15, in quanto vertenti su materie riservate al bilancio interno degli organi costituzionali. In applicazione dell'articolo 97, comma 1, del Regolamento, nonché di criteri stabiliti dalla più recente giurisprudenza, la Presidenza ha altresì ritenuto improponibili anche altri emendamenti in quanto introducono disposizioni estranee alla materia oggetto della discussione.

Poi siamo arrivati all'emendamento 2.13, presentato dalla senatrice Poli Bortone, che sopprime il comma 3, che quindi non esiste più. Pertanto, non è più possibile sostituire il comma 3, perché il comma 3 non esiste più. Se lei consente, senatore Legnini, troviamo un'altra soluzione. Consentitemi, però, colleghi: non è la Presidenza a inventare il Regolamento. Se il comma 3 non esiste più, io non posso sostituirlo. Io non ho messo ai voti la sostituzione del predetto comma; io ho messo ai voti la soppressione del comma 3, che è stata approvata. Troviamo dunque un'altra formula. (Applausi dai Gruppi PdL e UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI).

CENTARO (CN:GS-SI-PID-IB-FI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CENTARO (CN:GS-SI-PID-IB-FI). Signora Presidente, io vorrei dire all'Aula, e quindi al collega Legnini, che la riserva costituzionale a favore di questi organismi è riserva assoluta. Quindi, non è neppure lontanamente pensabile che vi sia una norma di legge che imponga, con riferimento a quelli che sono gli obiettivi che vanno raggiunti con il decreto-legge, un certo tipo di attività. (Applausi dai Gruppi CN:GS-SI-PID-IB-FI e PdL).

È auspicabile, e sicuramente già in parte è stato fatto e verrà fatto; ma né un ordine del giorno (perché l'ordine del giorno è diretto al Governo, che non ha nessuna capacità di incidere sulla sovranità assoluta di questi organi costituzionali), e meno che mai una norma di legge possono imporre tutto ciò. Era pleonastica l'indicazione contenuta nel decreto-legge ed è stato un errore di comunicazione, perché il cittadino avrebbe potuto equivocare.

Penso che il dibattito in questa Aula abbia chiarito abbondantemente come non vi sia possibilità, neanche lontanamente, di dare indicazioni a questi organismi costituzionali. (Applausi dai Gruppi CN:GS-SI-PID-IB-FI e PdL).

PRESIDENTE. Per di più in un decreto-legge.

TEDESCO (Misto). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

TEDESCO (Misto). Signora Presidente, il Senato ha fatto bene ad approvare l'emendamento proposto dalla collega Poli Bortone perché, evidentemente, in un eccesso di zelo, si è ritenuto di introdurre all'interno di un decreto-legge una norma che non soltanto non aveva una sua legittimazione, proprio in relazione alla assoluta autonomia degli organi costituzionali ad autogestirsi, ma che sarebbe stata comunque una norma abbastanza ipocrita.

Quest'Aula, infatti, come l'Aula della Camera e come la Presidenza della Repubblica, hanno assolutamente in sé la possibilità, attraverso l'approvazione dei propri bilanci, di autoridurre le spese delle quali sono responsabili.

Per la stessa ragione, ritengo assolutamente ultroneo l'emendamento che si vorrebbe introdurre, per la ragione appunto che questo Senato ha la possibilità di autoridurre il proprio impatto sulla spesa pubblica nel momento nel quale sarà chiamato ad approvare il proprio bilancio di previsione. E senza nessuna imposizione normativa, assolutamente incostituzionale, potrà provvedere a tanto, così come noi proponiamo che accada.

AZZOLLINI (PdL). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

AZZOLLINI (PdL). Signora Presidente, condivido in maniera totale ed assoluta l'intervento del senatore Centaro, ed infatti interpreto l'approvazione, che io personalmente non ho condiviso (ho votato contro), del precedente emendamento 2.13 esclusivamente in relazione al fatto che aver detto in legge che gli organi costituzionali sono esclusi è meramente ultroneo. Si poteva tranquillamente non dirlo perché esiste una riserva di legge assoluta e costituzionale, come ha ben detto il senatore Centaro, né si potrebbe interpretare, a mio sommessissimo avviso, in maniera diversa. E dunque è del tutto evidente che la mancanza dei riferimenti in legge, dopo l'approvazione del precedente emendamento, significa, almeno a mio avviso, soltanto che degli organi costituzionali non si fa menzione in una legge perché per essi vige il principio di autodeterminazione, che peraltro abbiamo già esercitato. E dunque, sul piano politico, personalmente ritengo che uno dei compiti che i parlamentari e la classe dirigente hanno è di confrontarsi con i cittadini quando ci sono opinioni diverse. Non mi sento casta. Esercito la mia attività di parlamentare con assiduità, e spero nel miglior modo possibile. Mi assoggetto al giudizio dei cittadini quando essi lo esprimono, ma certamente non al giudizio di qualche - consentitemi la leggerezza - columnist (credo si dica così) di qualche giornale.

Pertanto, per quel che mi riguarda, dobbiamo dialogare con i cittadini e spiegare che l'autonomia è una riserva assolutamente necessaria in democrazia e che l'esercizio dell'autogoverno dobbiamo farlo nel modo migliore, cosa che in più occasioni abbiamo fatto autodeterminandoci e limitando molte delle nostre competenze di tutti i livelli. Ma questo non significa assolutamente che si possa intervenire in quel modo solo perché qualcuno lo afferma. Se qualcuno afferma una cosa sbagliata, glielo si dice, si confronta e ci si rimane delle rispettive opinioni, nella peggiore delle ipotesi, oppure, forse, se tutti insieme lo facessimo, riusciremmo a convincere qualcuno.

In questo senso, non solo mi appello al Regolamento - il comma 3 a questo punto è stato soppresso, e a mio avviso niente altro si può dire di tutto questo (mi sembra che si chiami preclusione: ma lungi da me voler intervenire nelle prerogative della Presidenza, e chiedo scusa se ho detto questo, ma mi appariva, così, piuttosto logico) - ma lo dico sul piano politico, perché interpreto quella approvazione esclusivamente come non necessità nella legge di affermare un principio che già ad essa è sovraordinato.

Per queste ragioni, credo, signora Presidente, che, indipendentemente dalla sua decisione, voterò contro ad eventuali altri emendamenti sul tema, non soltanto per le ragioni procedurali che mi sono permesso di osservare, ma soprattutto per le ragioni sostanziali che ho cercato di affermare.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Signora Presidente, non abuserò della sua pazienza. Abbiamo, correttamente, a nostro avviso, rimediato a un errore, sopprimendo il comma 3, però, l'Assemblea si è anche permessa di dare un segnale, anch'esso corretto. Quando parliamo di riserva costituzionale sul fatto che si possa intervenire per questi organi, non è sempre vero. Le faccio un esempio molto concreto: nella manovra di agosto approvammo un emendamento, contraria la Lega Nord, che escludeva il taglio degli stipendi del personale del Quirinale. Quindi, non è vero che sempre si fa così. L'ho voluto dire giusto per correttezza. Oltretutto, il Quirinale costa più di Buckingham Palace, per cui se il Senato dice di intervenire non è così scorretto. (Applausi dal Gruppo LNP).

PARDI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PARDI (IdV). Signora Presidente, chiedo l'accantonamento dell'emendamento 2.14 per riformulare un testo da aggiungere ad un altro comma. Chiedo semplicemente l'accantonamento.

PRESIDENTE. Senatore Pardi, ripeto che questo emendamento era già stato dichiarato inammissibile: non posso tornare su una decisione e su una dichiarazione. In più, essendo caduto il comma 3, è anche precluso, per cui continuiamo.

L'emendamento 2.15 è inammissibile, mentre gli emendamenti 2.202 e 2.201 (testo 2) sono preclusi.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.17.

DIVINA (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DIVINA (LNP). Signora Presidente, siccome abbiamo fatto qualche piccolo passo inopportuno, è il caso che non si continui a procedere in questa maniera. Ho sentito sia i relatori che il Governo manifestare contrarietà all'emendamento 2.17. L'emendamento 2.17 potremmo definirlo una norma di chiusura, una norma di salvaguardia come ne abbiamo viste tante. Quando si interviene su materie che rischiano di andare contro e di cozzare contro gli statuti di Regioni a statuto speciale e di Province autonome, rischiamo, con una norma ordinaria, di contravvenire o di andare contro una norma costituzionale, rischiamo l'incostituzionalità (ricordiamo l'autonomia di spesa e le materie di competenza).

A suffragare la lettura che sto dando io, ma che hanno dato anche i colleghi della Südtiroler Volkspartei, è proprio il fatto che sia stato scritto in legge, seppure in modo pleonastico, il comma 3, che però abbiamo cancellato, dove si dice che sono esclusi la Presidenza del Consiglio, il Senato e la Camera perché organi dotati di autonomia.

PRESIDENTE. Le ho già detto che il Gruppo della Lega Nord ha un minuto e glielo ho già dato.

DIVINA (LNP). Mi avvio a concludere. A maggior ragione, crediamo che organi costituzionali e norme con forza di legge costituzionale, quali quelle contenute negli statuti di autonomia, non possano scontrarsi, per cui chiediamo al Governo e ai relatori di rivedere la loro posizione.

PETERLINI (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PETERLINI (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Signora Presidente, ringrazio il senatore Divina, che ha già incanalato il discorso.

Ho seguito con grande attenzione questo dibattito sulla costituzionalità o meno dell'interferire negli organi costituzionali. Sono perfettamente d'accordo con quanto è stato sottolineato, a prescindere dall'approvazione dell'emendamento, cioè che quanto prevede la Costituzione né con un emendamento né con una norma di legge ordinaria si può cambiare: pertanto gli organi costituzionali, nel bene e nel male, proseguiranno nel loro lavoro, ma lo faranno nella loro autonomia.

Signora Presidente, ci troviamo in un analogo caso per quanto riguarda gli statuti speciali e le autonomie provinciali di Trento e di Bolzano. Non abbiamo autonomia assoluta, ma ci sono chiare regole, limiti previsti per tutte le Regioni nell'articolo 117 della Costituzione, e poi limiti speciali per le autonomie speciali e per le Province autonome: noi non possiamo, con legge ordinaria, dire che questi adesso non valgono più. Lo dico con tutta la chiarezza.

Avevo sottolineato nell'illustrazione di su questo emendamento che noi faremo la nostra parte, come la farà il Senato, come la farà la Camera e come la faranno la Corte costituzionale e la Presidenza della Repubblica. Noi faremo la nostra parte per contribuire a ridurre la spesa pubblica, faremo la nostra parte per analizzare e revisionare la spesa stessa, per evitare sprechi, se ci sono stati (non ci sono stati sicuramente come in altre Regioni), per eliminare e ridurre ancora le inefficienze e liberare risorse per la crescita, come dice il provvedimento in esame, ma, signora Presidente, carissimi colleghi, lo faremo nella nostra autonomia.

Ringrazio pertanto il relatore Sanna e anche gli altri senatori che hanno approfondito la materia indicandomi che si rinvia all'articolo 117 della Costituzione, per cui il disegno di legge non farebbe altro che richiamare il coordinamento della finanza pubblica previsto in tale articolo 117.

Ma, attenzione, non è scritto nell'articolo 117, secondo comma, della Costituzione che riguarda le prerogative esclusive dello Stato, ma nell'articolo 117, terzo comma, dove sono previste le competenze delle Regioni in materia di legislazione concorrente, che vengono limitate, attenzione colleghi, non da leggi che inviano nelle Regioni i controllori, ma dai principi fondamentali disposti dalla legge dello Stato mentre le Regioni devono agire in loro autonomia. Non penso che adesso si voglia ledere tutto questo impianto. Ho fatto riferimento all'articolo 117 perché il collega Sanna lo aveva citato. Ricordo che in quell'articolo è previsto questo coordinamento nella materie di legislazione concorrente delle Regioni in cui lo Stato deve limitarsi a stabilire i principi.

Noi, con il nostro emendamento, stabiliamo che le Regioni a statuto speciale assumono queste misure previste nel decreto praticamente nella loro autonomia. È lo stesso di quanto voleva fare - o farà - il collega Pardi per quanto riguarda gli organi costituzionali (senza voler affrontare quella discussione e la questione dell'ammissibilità di quell'emendamento). Questo emendamento, adesso, dopo tanti anni che avevamo sempre avuto almeno la clausola di rispetto delle autonomie, sembra inapplicabile. Capisco che ci sono necessità di risparmio pubblico. Capisco anche che il Governo Monti, cui abbiamo dato la fiducia già dall'inizio, debba fare il massimo, però naturalmente chiediamo che tutto questo si faccia nel rispetto dell'autonomia.

Devo dare ragione al senatore Castelli quando ha invitato a fare attenzione perché con queste leggi rischiamo anche di fare passi indietro sull'impianto generale del federalismo fiscale. Se infatti ci sono costi standard l'elemento decisivo dovrebbe essere che vengono penalizzate le Regioni che non rispettano questi costi, non l'invio di un commissario - e io direi un controllore - nelle Regioni. Ma che storia è questa? (Applausi dal Gruppo LNP). Stiamo facendo grandi passi indietro.

Nella prossima settimana discuteremo, spero, della revisione della Costituzione: ma che revisione facciamo se per modernizzare questo Stato, invece di fare passi avanti, facciamo passi indietro? Lo Stato centrale non è più capace di gestire tutte queste efficienze.(Applausi dal Gruppo LNP). Noi le abbiamo gestite bene nelle Province autonome di Bolzano e di Trento e in Valle d'Aosta, e spero che anche altri possano fare in questo modo: vogliamo essere un esempio. (Applausi dal Gruppo LNP).

Un'ultima cosa, signora Presidente: non voglio più sentire la parola autonomie privilegiate. Guardi che l'autonomia dell'Alto Adige è scaturita da un Accordo tra l'Austria e l'Italia, nel 1946, e poi è stata inclusa nel Trattato di pace del 1947 degli alleati, ratificato dal Parlamento italiano. Perciò non si può dire che è una condizione di privilegio: è una condizione che risulta da norme costituzionali, incominciando dall'articolo 6 della Costituzione, dallo statuto di autonomia (tanto dibattuto e finalmente approvato, anche a soddisfacimento delle popolazioni) e, inoltre, da un Accordo internazionale. Non so come si potrebbe fortificare di più.

Invece di parlare di privilegi, invito tutti a venire a Bolzano, a Trento e in Valle d'Aosta per guardare cosa abbiamo fatto con i nostri soldi: non li abbiamo sprecati, li abbiamo investiti bene e cercheremo di farlo anche nel futuro, signora Presidente. (Commenti dal Gruppo PD).

Termino subito, signora Presidente. Ho ricordato al Governo che noi abbiamo dato la fiducia...

PRESIDENTE. Mi scusi un attimo, senatore Peterlini. Per informazione di tutti, il Gruppo cui appartiene il senatore Peterlini non ha ancora esaurito i tempi. Quindi, secondo il Regolamento le dichiarazioni di voto, come noto, sono di dieci minuti. Lo dico giusto per chiarezza.

PETERLINI (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Sto terminando, signora Presidente.

Volevo ricordare al Governo e anche alla maggioranza che lo sostiene la nostra convinzione che, in un momento drammatico dello Stato e dei mercati finanziari, sia necessario dare l'appoggio massimo, anche perché il presidente del consiglio Monti, nella sua dichiarazione al momento dell'insediamento, ha espressamente dato la garanzia del rispetto delle autonomie e delle minoranze linguistiche. Noi chiediamo questo rispetto. Io chiedo di ripensare a questo parere che è stato espresso sull'emendamento 2.17 e chiedo che si esprima anche il Governo, che non ha ancora dato il suo parere.

Vorrei ricordare che ieri c'era il Presidente della Provincia autonoma di Bolzano presso il presidente Napolitano, proprio per sottolineare questa necessità: noi faremo la nostra parte anche sul risparmio pubblico, ma nel rispetto delle regole e della Costituzione. (Applausi dai Gruppi IdV e LNP e dei senatori Thaler Ausserhofer e Fosson).

MASCITELLI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MASCITELLI (IdV). Signora Presidente, in dissenso dal Gruppo, sono tentato violentemente dal non partecipare al voto sull'eventuale riformulazione dell'emendamento 2.14.

Ho sentito situazioni allucinanti. Mi rivolgo al senatore Centaro, che ha fatto un riferimento ai principi costituzionali. Faccio presente che, ai tempi del Governo Berlusconi, del ministro dell'economia Tremonti e del decreto-legge n. 98 del 2011, non ho sentito da lui alcuna lectio magistralis sulla Costituzione. Non le ho sentite quando all'articolo 1, del decreto-legge n. 98, si è stabilito che, fermo il principio costituzionale di autonomia per i componenti del Senato della Repubblica e della Camera dei deputati, il trattamento economico omnicomprensivo non può superare la media del costo relativo ai componenti dei Parlamenti nazionali europei. (Il microfono si disattiva automaticamente).

PRESIDENTE. Grazie, senatore Mascitelli, abbiamo capito. Le ricordo che lei aveva a disposizione un solo minuto.

MASCITELLI (IdV). Signora Presidente, per cortesia, mi dia un solo minuto. L'inammissibilità diventa ancora più insostenibile allorquando nel provvedimento cosiddetto salva Italia...

PRESIDENTE. Scusi, senatore Mascitelli. Anzitutto, lei è tornato sull'emendamento 2.14, e siamo all'emendamento 2.17. Inoltre, il minuto a sua disposizione è finito.

FOSSON (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Senatore Fosson, per il suo Gruppo è già intervenuto il senatore Peterlini, ma tenuto conto dell'importanza della questione, penso di poter applicare l'articolo 109 del Regolamento del Senato, che stabilisce che ciascun senatore, prima di ogni votazione, può annunciare il proprio voto, dichiarando se è favorevole o contrario.

Le do pertanto la parola, visto che il suo Gruppo ha ancora del tempo a disposizione.

FOSSON (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Signora Presidente, in realtà, intervengo solo per chiedere di aggiungere la mia firma all'emendamento 2.17.

CALIENDO (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CALIENDO (PdL). Signora Presidente, in relazione all'emendamento 2.17, non rileva la questione dell'autonomia costituzionale delle Regioni a statuto speciale, dal momento che i principi di coordinamento della finanza pubblica di cui all'articolo 117 della Costituzione si applicano anche alle Regioni a statuto speciale. Quindi, il testo del decreto-legge che, per quanto riguarda le Regioni ordinarie, tenuto conto della potestà legislativa delle Regioni, limita il potere di proposta da parte del commissario, diventa, per le Regioni a statuto speciale, solo un insieme di principi di coordinamento della finanza pubblica.

Correttamente, è stata esclusa la possibilità di una proposta del commissario nei confronti di queste Regioni. Approvare l'emendamento significherebbe non scrivere nulla, perché non serve proprio a niente. Allora, coordiniamola con l'articolo 117 della Costituzione nel testo del decreto-legge.

Da ultimo, l'ammissibilità dell'emendamento 2.13, che è stato votato, e la inammissibilità dell'emendamento 2.14 confermano, anche nella valutazione della Presidenza del Senato, l'interpretazione del presidente Azzolini, perché, proprio quella votazione e quel giudizio di ammissibilità portano a dire che bisognava escludere quel comma 3 per la improprietà rispetto agli organi costituzionali.

SANNA, relatore. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SANNA, relatore. Signora Presidente, vorrei aiutare con una ripetizione rispetto a quanto abbiamo già detto questa mattina, fornendo una rassicurazione nei confronti delle Regioni a statuto speciale, anche perché chi vi parla viene da una di queste.

La disposizione che noi intendiamo confermare, che è quella già presente nel decreto-legge, non lede i diritti delle Regioni a statuto speciale rispetto ai loro rapporti con lo Stato, perché il testo non propone l'applicazione da parte dello Stato di disposizioni che vengono chiaramente definite norme fondamentali di riforma economica e sociale, che sono i limiti di esercizio della competenza legislativa primaria delle Regioni a statuto speciale.

Detto questo, colleghi e amici delle Regioni a statuto speciale, è chiaro che ci sarà un modo di trattare e una responsabilità complessiva di tali Regioni analoga a quelle di tutte le altre. Il commissario si riferirà ai presidenti delle Regioni a statuto speciale, farà delle proposte e il dialogo tra Regioni a statuto speciale e Stato avverrà con i normali canali previsti dallo statuto di specialità, che è una norma costituzionale e non può essere incisa dalla legge ordinaria.

Tutto questo, è chiaro, aggiunge una parola di più: significa sottrarci al dovere di contribuire a eliminare gli sprechi che ci sono anche nelle Regioni a statuto speciale. (Applausi dal Gruppo PD).

PETERLINI (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PETERLINI (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Peterlini, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.17, presentato dal senatore Peterlini e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.18, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo all'esame degli emendamenti riferiti all'articolo 3 del decreto-legge, che si intendono illustrati e su cui invito il relatore ed il rappresentante del Governo a pronunziarsi.

SANNA, relatore. Esprimo parere contrario sugli emendamenti 3.1, 3.2, 3.3, 3.5, 3.6, 3.7 e 3.10. Esprimo invece parere favorevole sull'emendamento 3.9 (testo corretto).

POLILLO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Il parere del Governo è conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 3.1, presentato dalla senatrice Poli Bortone.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 3.2, presentato dal senatore Vaccari e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 3.3.

LANNUTTI (IdV). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Lannutti, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 3.3, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 3.5.

MURA (LNP). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Mura, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 3.5, presentato dal senatore Vaccari e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 3.6.

MASCITELLI (IdV). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Mascitelli, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 3.6, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 3.7

MURA (LNP). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Mura, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 3.7, presentato dal senatore Vaccari e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 3.9 (testo corretto).

SANNA, relatore. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SANNA, relatore. Signora Presidente, solo per chiedere al Senato di considerare corretto il testo nel senso che le parole: «Dopo il comma 2 aggiungere il seguente: 2-bis», sono da sostituire con: «Al comma 2 aggiungere, in fine, il seguente periodo:».

PRESIDENTE. D'accordo: non è una questione di contenuto, ma di drafting.

Metto ai voti l'emendamento 3.9 (testo corretto), presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 3.10.

VACCARI (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VACCARI (LNP). Signora Presidente, invito i relatori e il Governo a rivedere il loro parere.

Noi chiediamo che il commissario riferisca anche alla Conferenza Stato-Regioni sull'attività di spending review. Sappiamo che sono molti gli enti locali che devono intervenire sulla revisione della spesa: credo che coinvolgerli sia un atto di attenzione e di considerazione che forse aiuta anche a migliorare le prospettive di conseguimento dell'obiettivo.

Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, e al Governo di cambiare parere, magari rimettendosi all'Aula.

PRESIDENTE. I relatori e il Governo confermano il loro parere?

PICHETTO FRATIN, relatore. Signora Presidente, confermo il parere negativo, anche perché il Governo è parte della Conferenza Stato-Regioni e il commissario dipende dal Governo stesso, quindi dal comitato interministeriale. È la stessa Conferenza Stato-Regioni che può, in accordo con il Governo, chiamare eventualmente anche il commissario.

POLILLO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signora Presidente, il Governo conferma il parere precedente.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Vaccari, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 3.10, presentato dal senatore Vaccari e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli emendamenti riferiti all'articolo 4 del decreto-legge, che invito i presentatori ad illustrare.

SANNA, relatore. Signora Presidente, intervengo solo per una precisazione sulla relazione prevista dall'emendamento 4.1 (testo 2). Il Presidente del Consiglio dei ministri, dopo che ogni mese le Commissioni ricevono i report sull'attività del commissario, riferisce alle Camere, che lo riceveranno come riterranno, ogni sei mesi sulla attività di razionalizzazione della spesa pubblica. Inoltre, invia al Parlamento una relazione sulla medesima attività. Anche questa relazione è semestrale.

PRESIDENTE. I restanti emendamenti si intendono illustrati.

Invito il relatore ed il rappresentante del Governo a pronunziarsi sugli emendamenti in esame.

PICHETTO FRATIN, relatore. Signora Presidente, esprimo parere favorevole sull'emendamento 4.1 (testo 2), con la precisazione fatta dal collega Sanna, e parere contrario sugli emendamenti 4.4, 4.5, 4.200 e 4.7.

POLILLO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signor Presidente, il parere del Governo è conforme a quello del relatore.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 4.1 (testo 2 corretto), presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Risultano pertanto preclusi gli emendamenti 4.4, 4.5 e 4.200.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 4.7.

MURA (LNP). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Mura, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 4.7, presentato dal senatore Vaccari e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli emendamenti e dell'ordine del giorno riferiti all'articolo 5 del decreto-legge, che si intendono illustrati e su cui invito il relatore ed il rappresentante del Governo a pronunziarsi.

PICHETTO FRATIN, relatore. Esprimo parere contrario sugli emendamenti 5.1, 5.2, 5.3, 5.6 e 5.7. Il parere è favorevole sugli emendamenti 5.100 e 5.4.

Stante il parere contrario espresso dalla 5^a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, il parere dei relatori sugli emendamenti dal 5.8 al 5.19 è contrario.

Il parere è favorevole sugli emendamenti 5.20, 5.23 (testo 2), 5.35 e 5.36 (testo 2), mentre è contrario sugli emendamenti 5.25, 5.26, 5.29, 5.30, 5.31, 5.32, 5.33 e 5.34.

Sull'ordine del giorno G5.100 ci rimettiamo al Governo.

POLILLO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Il Governo esprime sugli emendamenti un parere conforme a quello del relatore.

Per quanto riguarda l'ordine del giorno G5.100, proporrei, alla fine, dopo le parole «di Garda e di Como», l'aggiunta della seguente frase: «che non siano giustificati da impegni inderogabili».

PRESIDENTE. Senatore De Toni, accetta questa precisazione?

DE TONI (IdV). Sì, Presidente, accetto.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 5.1, presentato dalla senatrice Poli Bortone.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 5.2, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 5.100, presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Passiamo all'emendamento 5.3.

BASTICO (PD). Signora Presidente, lo ritiro.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 5.4, presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 5.6.

MASCITELLI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MASCITELLI (IdV). Signora Presidente, l'emendamento si pone soltanto l'obiettivo di stabilire delle priorità, non di imporle; vuole dare indirizzi all'attività del Governo, quindi del commissario, nell'individuazione delle priorità per la riorganizzazione della spesa pubblica. Credo che questo sia il compito di un Parlamento, altrimenti si delega e si firma una cambiale in bianco all'attività governativa e al Governo che va in controtendenza, addirittura, rispetto a quanto era previsto nel decreto-legge 13 agosto 2011, n. 138, nell'ambito del quale il Parlamento, in seguito alla relazione del programma del Governo, poteva indicare e modificare le linee guida.

L'emendamento 5.6 va in questo senso perché, se dal punto di vista temporale si posticipa, dal punto di vista dell'emendamento 1.5, che è stato approvato, al Governo si evita anche di dare una quantificazione dei risparmi di spesa. Non riesco... (Il microfono si disattiva automaticamente).

LANNUTTI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LANNUTTI (IdV). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Lannutti, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 5.6, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 5.7, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Non è approvato.

Stante il parere contrario espresso dalla 5^a Commissione ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, gli emendamenti 5.8, 5.9, 5.10, 5.11, 5.12, 5.13, 5.14, 5.15, 5.16, 5.17, 5,18 e 5.19 sono improcedibili.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 5.20.

PICHETTO FRATIN, relatore. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PICHETTO FRATIN, relatore. Signora Presidente, intervengo solo per segnalare alcune correzioni di drafting.

All'emendamento 5.20, dopo le parole: «il Presidente della Provincia», occorre aggiungere la parola «interessata», e, dopo le parole: «il Sindaco», occorre aggiungere le altre: «del Comune interessato».

Quanto all'emendamento 5.35, dopo le parole «lo sviluppo di centrali» vanno inserite le altre: «regionali di acquisto» (anziché «di acquisto regionali»).

La stessa considerazione fa fatta per l'emendamento 5.36 (testo 2), dove le parole «centrali acquisto» vanno sostituite dalle altre: «centrali regionali di acquisto».

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Signora Presidente, intervengo per suggerire al relatore, sempre a proposito dell'emendamento 5.20, un'altra correzione di drafting, e cioè di prevedere, oltre al Presidente della Provincia, anche il commissario, dato che alcune Province non hanno più il Presidente.

PRESIDENTE. Chiedo al relatore di esprimersi in proposito.

SANNA, relatore. Troppi commissari per un decreto-legge solo!

PRESIDENTE. Dunque, la risposta è negativa.

GARAVAGLIA Massimo (LNP). Probabilmente per la fretta, dato che «fretta e bene non vanno insieme». Vorrei sottolineare che ci sono Province in cui non c'è più il Presidente, ma il commissario. A meno che non decidiamo di eliminare quelle Province da questa procedura. È una scelta, ed è interessante.

SANNA, relatore. Aiutiamoci con il criterio sussidiario della volontà del legislatore: dove non c'è il Presidente della Regione c'è il commissario. Anche se non lo scriviamo, è il vertice dell'amministrazione provinciale.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 5.20 (testo corretto), presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Metto ai voti l'emendamento 5.23 (testo 2), presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 5.25.

LANNUTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LANNUTTI (IdV). Signora Presidente, con questo emendamento invito alla riflessione i relatori ed il Governo. Nel nostro Paese vi è un altissimo tasso di evasione fiscale. Si richiede pertanto di potenziare le strutture e i controlli per l'attività di contrasto all'evasione fiscale.

Chiedo inoltre la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Lannutti, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 5.25, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

FLERES (CN:GS-SI-PID-IB-FI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FLERES (CN:GS-SI-PID-IB-FI). Signora Presidente, desidero segnalare che per un disguido non sono riuscito a votare, ma il mio voto sarebbe stato favorevole.

PRESIDENTE. La Presidenza ne prende atto.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 5.26.

LANNUTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LANNUTTI (IdV). Signora Presidente, vi sono tanti sperperi, sprechi, enti inutili e addirittura enti disciolti che sopravvivono dopo 30-40 anni. Vediamo se, approvando l'emendamento 5.26, possiamo accelerarne la fine.

Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Lannutti, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 5.26, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 5.35 (testo corretto), presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 5.29.

MASCITELLI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MASCITELLI (IdV). Signora Presidente, intervengo brevemente solo perché sono esterrefatto del parere negativo espresso su questo emendamento dai relatori, in modo particolare dal senatore Pichetto Fratin che a suo tempo votò a favore dell'articolo 2 del decreto-legge n. 98 del 2011 che riguardava le auto blu. In esso si davano precisi indirizzi per la razionalizzazione della spesa pubblica per le cosiddette autovetture di servizio, e quant'altro. Non so se all'epoca erano altri tempi, altri spot, altra demagogica.

LANNUTTI (IdV). Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Lannutti, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 5.29, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 5.30, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 5.31, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 5.32, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 5.33.

LANNUTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LANNUTTI (IdV). Signora Presidente, anche questo emendamento mette in evidenza la necessità di razionalizzare la spesa, con particolare riferimento ai costi relativi alle consulenze e alle collaborazioni esterne. Ieri, in sede di discussione generale, ho fatto nomi e cognomi elencando anche i costi che sostiene, ad esempio, un Ministero per pagare un giornalista: 295.000 euro, a fronte di uno stipendio che, se va bene, arriva per la stessa professione a 10.000 euro.

Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico. (Applausi del senatore Peterlini).

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Lannutti, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 5.33, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3284

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 5.34, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 5.36 (testo 2 corretto), presentato dalle Commissioni riunite.

È approvato.

Essendo stato accolto dal Governo, l'ordine del giorno G5.100 (testo 2) non verrà posto in votazione.

VITA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VITA (PD). Signora Presidente, vorrei segnalare che nella votazione dell'emendamento 2.13, relativo alla soppressione del comma 3, la mia intenzione era di non partecipare al voto, ma ho ritirato la scheda troppo tardi. Volevo dirlo perché rimanesse agli atti.

PRESIDENTE. La Presidenza ne prende atto.

Data l'ora, rinvio il seguito della discussione del disegno di legge in titolo ad altra seduta.

Per la discussione dei disegni di legge in favore dei dipendenti pubblici
che hanno riportato mutilazioni ed infermità in servizio

BIONDELLI (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BIONDELLI (PD). Signora Presidente, l'Unione nazionale mutilati per servizio è un ente morale presente su tutto il territorio italiano con consigli regionali e sedi provinciali in ogni capoluogo e sottosezioni in varie città. L'associazione tutela tutti coloro che, alle dipendenze dello Stato e degli enti locali, territoriali ed istituzionali, hanno riportato mutilazioni ed infermità in servizio e per causa di servizio militare e civile.

Nel loro interesse e per garantire loro una maggior tutela, sono stati presentati da deputati e senatori, appartenenti a Gruppi sia di maggioranza che di opposizione, diversi disegni di legge; tuttora alcuni di questi disegni di legge sono stati assegnati alle competenti Commissioni parlamentari e sono in attesa di essere discussi.

Si chiede di sapere se il Governo intenda promuovere l'iter di discussione di tali disegni di legge al fine di fornire una risposta a questi uomini e donne che, nell'esercizio del loro servizio allo Stato, hanno subìto infortuni gravi. (Applausi dal Gruppo PD).

Mozioni, interpellanze e interrogazioni, annunzio

PRESIDENTE. Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.

Ordine del giorno
per le sedute di giovedì 7 giugno 2012

PRESIDENTE. Il Senato tornerà a riunirsi domani, giovedì 7 giugno, in due sedute pubbliche, la prima alle ore 9,30 e la seconda alle ore 16, con il seguente ordine del giorno:

(Vedi ordine del giorno)

La seduta è tolta (ore 19,57).