PRESIDENTE. Passiamo alla votazione delle mozioni.

CENTARO (CN-Io Sud-FS). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CENTARO (CN-Io Sud-FS). Signora Presidente, signor Ministro della giustizia, onorevoli colleghi, il Gruppo di Coesione Nazionale -Io Sud-Forza del Sud approverà le sue comunicazioni perché le ha apprezzate, ritenendole comunicazioni obiettive e puntuali, in grado cioè di rappresentare la realtà, e, soprattutto, delle comunicazioni oneste. (Brusìo).

PRESIDENTE. Senatore Centaro, più che richiamare i colleghi che stanno parlando, invitandoli ad uscire dall'Aula, non posso fare. Se volete, onorevoli colleghi, possiamo sospendere i nostri lavori. Non ci sono problemi!

Senatore Centaro, la prego di aspettare qualche secondo, perché altrimenti devo continuamente interromperla e non mi sembra il caso. Per cortesia, onorevoli colleghi, chi non è interessato alle dichiarazioni di voto è pregato di lasciare l'Aula.

Prego, senatore Centaro, riprenda pure il suo intervento.

CENTARO (CN-Io Sud-FS). Come dicevo, il nostro Gruppo approverà le comunicazioni del Ministro: le ha apprezzate perché comunque si tratta di comunicazioni oneste, senza veli, che consentono un approccio alla realtà del sistema carcerario anche a coloro che non sono addetti ai lavori, cioè anche a coloro che sanno leggere tra le righe e sanno interpretare il valzer di cifre e le indicazioni programmatiche, che spesso non hanno avuto poi alcun esito concreto.

La situazione rappresentata dal ministro Palma è certamente difficile, complicata da diversi fattori, che non involge soltanto la responsabilità politica del suo Dicastero. Comprendo perfettamente il motivo per cui egli non ha voluto calcare la mano su notevoli difficoltà: vi è un piano carceri che sostanzialmente non è partito, o comunque stenta a partire perché circa 400 nuovi posti letto e circa 1.100 posti letto ristrutturati sono ben poca cosa rispetto a quello che si pensava di realizzare; vi è un budget complessivo del funzionamento del sistema che è deficitario, così come vi sono problemi di organico. Si tratta certamente di tematiche collegate tra loro; noi riteniamo, però, che non si possa esaurire a queste tematiche la considerazione del sistema e del complesso delle sue difficoltà.

Noi pensiamo al sistema carcerario come ad una parte essenziale ed indefettibile del sistema giustizia italiano. Il sistema carcerario non è solo il terminale del sistema giustizia. Il penitenziario non è il luogo in cui si sconta la custodia cautelare o dove si sconta la pena divenuta definitiva; può essere anche origine di ulteriori processi, nel momento in cui si pensa al sistema carcerario solo come ad un sistema che ha una ragione retributiva e quindi di risposta alla violazione della legge e non anche ad un sistema che deve avere - e forse principalmente - una funzione emendativa, cioè di reinserimento. Se così non è, si crea un circolo vizioso: il carcere genera altre illegittimità, perché il cittadino ristretto per un certo periodo di tempo non si rende conto dell'errore compiuto, ma anzi esce ancora più incattivito nei confronti del sistema che lo ha ristretto in carcere. A volte il carcere diventa una vera e propria università del crimine.

Allora, noi immaginiamo qualcosa che possa prefigurare una riforma strutturale, evitando quelle che sono a tutti gli effetti soluzioni tampone, scacciapensieri, come quelle adottate nella scorsa legislatura dal centrosinistra, che ha votato l'amnistia e l'indulto, cosa che - a quanto pare - non ha sortito alcun effetto ed ha riempito nuovamente le carceri nel giro di sei mesi-un anno, come d'altra parte è sempre stato. Peraltro, amnistia ed indulto danno conto del fatto che, alla fine, in Italia si può delinquere, tanto, periodicamente, arriva un'amnistia che butta fuori dal carcere e libera i tavoli dei magistrati (in realtà, fino ad un certo punto), anche se riempie nuovamente le strade di delinquenti pronti a delinquere, perché non hanno scontato integralmente la pena e perché non sono stati reinseriti nel contesto sociale.

Noi pensiamo alla soluzione del problema non solo con nuovi posti letto e con il completamento dell'organico della Polizia penitenziaria, ma anche con riferimento ad una riforma del sistema penale sostanziale e di quello processuale. È per questo che abbiamo approntato, insieme ai colleghi del PdL e della Lega, la proposta di risoluzione n. 1, che guarda in primo luogo a una depenalizzazione: è inutile un deterrente penale per reati bagattellari che non comportano assolutamente allarme o sociale pericolosità sociale.

Pensiamo alla riforma della custodia cautelare che tranne per reati gravi e di grave allarme sociale, deve essere una extrema ratio, non un modo per far scontare preventivamente la pena, né tanto meno, come spesso avviene, un modo coercitivo per conoscere la verità, salvo poi arrivare a processi che si concludono con assoluzioni con formula piena o addirittura con la sospensione condizionale della pena.

Pensiamo a una riforma del rito direttissimo, per far sì che vi sia la presentazione in udienza vera e non il transito anche solo per pochi giorni nell'istituto penitenziario, che mobilita una serie di risorse umane e materiali che poi non avranno ulteriore seguito giacché l'interessato stazionerà nel carcere massimo per tre giorni e poi sarà di nuovo fuori. Allora, perché non ripensare al sistema precedente, a quelle celle di sicurezza in cui l'imputato, che sarà presentato con il rito direttissimo al giudice, staziona per 24 ore al massimo e poi si vedrà se entrerà nel sistema penitenziario o meno?

Pensiamo all'estensione del sistema delle videoconferenze. L'onere relativo alle risorse umane e ai mezzi per le traduzioni è diventato insostenibile. C'è un vero e proprio turismo giudiziario, che non può essere evitato solo per coloro che sono colpiti dalla misura restrittiva del 41‑bis o per i mafiosi, ma può essere ampliato tranquillamente a tutti.

Pensiamo all'attuazione degli accordi bilaterali con gli altri Paesi, per assicurare che i detenuti extracomunitari, ma anche quelli dei Paesi dell'Unione, possano scontare la pena nelle carceri dei Paesi di provenienza. Signor Ministro, lei ha indicato una percentuale di detenuti extracomunitari e comunitari elevatissima. Allora dobbiamo far sì che costoro vadano via dalle nostre carceri e scontino la pena altrove. In tutto ciò, gli accordi bilaterali non possono avere come presupposto il consenso dell'interessato, perché tale consenso sostanzialmente ne sancisce il fallimento.

Pensiamo inoltre all'organico della Polizia penitenziaria, a nuovi istituti, ai posti letto ed alla vigilanza sul sistema sanitario, che è importantissima perché la pena è un momento di detenzione restrittivo, ma deve tutelare la dignità e i diritti del cittadino, tra i quali un'assistenza sanitaria adeguata. Sotto questo profilo, è intollerabile il mancato recepimento da parte della Regione Sicilia ma dell'attribuzione al Servizio sanitario del sistema sanitario delle carceri. Non è un caso probabilmente che proprio in queste ore l'assessore alla sanità della Regione siciliana è stato giustamente censurato non solo dall'opposizione, ma anche dalla propria maggioranza.

Oltre alla vigilanza sul sistema sanitario, pensiamo a misure alternative alla detenzione che funzionino e non siano un modo per evitare la detenzione, in modo da consentire il reinserimento sociale e lavorativo, ma soprattutto la possibilità di lavori socialmente utili: mandiamoli a pulire i giardinetti, le pareti imbrattate e a fare altri lavori che possano essere di pubblica utilità e possano far comprendere anche un'appartenenza a un contesto sociale che si è persa e che ha generato la violazione della legge. Naturalmente, è importante la rieducazione culturale con materiali e risorse umane necessarie e indispensabili.

Si tratta di un insieme di soluzioni che nel loro complesso, non una staccata dall'altra e non una priva dell'altra, possono avviare a soluzione definitiva il problema.

Signor Ministro, lei ha il giusto background umano ed anche culturale, essendo stato un magistrato, ed ha una forte sensibilità per la situazione carceraria. Ancora, lei ha dato dimostrazione, considerato il pochissimo tempo dal quale ha assunto la carica di Ministro, di una capacità straordinaria di incidere sul sistema. Lei è l'autore dell'unica vera riforma epocale che sia stata emanata in questa legislatura, cioè la revisione delle circoscrizioni giudiziarie.

Se ne parlava dal secondo dopoguerra e non era mai successo. L'unica vera riforma epocale è probabilmente quella della XIII legislatura, la riforma costituzionale dell'articolo 111 della Costituzione. Sicuramente lei sarà in condizione, ancorché non dipenda solo da lei ma da altre responsabilità politiche, di convincere con le argomentazioni appropriate che l'investimento nel sistema penitenziario non è a fondo perduto, ma è di forte impatto in termini di sviluppo economico e culturale. (Applausi dai Gruppi CN-Io Sud-FS ePdL).

BRUNO (Per il Terzo Polo:ApI-FLI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BRUNO (Per il Terzo Polo:ApI-FLI). Signor Presidente, ovviamente intervengo sulla proposta di risoluzione n. 4 da noi presentata rispetto alle proposte di modifica che il Ministro ha avanzato sulla risoluzione stessa; dopodiché potrei intervenire sulla proposta di risoluzione n. 1 (testo 2), presentata dal senatore Centaro e da altri, perché sulle restanti non so ancora se ci sarà accoglimento o meno da parte dei colleghi.

Per quanto riguarda la nostra proposta di risoluzione, credo di poter accogliere le richieste di riformulazione che il Ministro ci ha fatto, facendo però due veloci considerazioni. Abbiamo partecipato convintamente a un dibattito politico su una questione di grande civiltà che riguarda il nostro Paese; tuttavia, continuo a pensare che, anche nella replica del Ministro, si evidenzi un limite enorme. Parlo del limite delle cifre, dei tempi e delle risorse che vengono forniti al Parlamento e, quindi, a tutto il Paese con una certa sicumera.

Si affermano con certezza i tempi, le risorse e le cifre che saranno impegnati. Ministro, le ricordo che è in atto una crisi economica di una portata straordinaria nel nostro Paese e che il suo predecessore, con ben altre risorse a disposizione, con ben altra credibilità e maggioranza che lo sosteneva nelle Aule parlamentari e nel Paese, è riuscito a realizzare appena qualche centinaio di posti. Una cosa l'ha realizzata: ha modificato complessivamente il sistema di aggiudicazione dei lavori pubblici per quanto riguarda l'edilizia penitenziaria. In questo senso ci sono risoluzioni che somigliano più a vere e proprie interrogazioni, che però ci fanno oggettivamente riflettere. Io sono convinto che siamo di fronte, di nuovo ad ennesime promesse che non si riusciranno a mantenere.

Provando a correggere anche qualche imprecisione, faccio presente al senatore Centaro che l'indulto non l'ha votato il Governo del centrosinistra, ma il Parlamento.

CENTARO (CN-Io Sud-FS). Io no.

BRUNO (Per il Terzo Polo:ApI-FLI). Non si parla di maggioranza o di opposizione: è stato un altro tipo di provvedimento. È un tentativo di scaricarsi dalle responsabilità che ognuno di noi si deve assumere, così come abbiamo fatto noi durante la discussione. (Applausi della senatrice Poretti). Le pongo due questioni, Ministro. Perché non vuole valutare le misure innovative finanziarie che può utilizzare? Perché non vuole valutare tecniche quali il leasing e il project financing? Successivamente potrà presentare al Parlamento e all'opinione pubblica le considerazioni di natura economica in virtù delle quali risulta che questi strumenti non si possono applicare.

Anche sulla permuta, mi permetto di sottoporle una riflessione: stia attento, la questione dell'urbanistica penitenziaria è un fatto anche culturale. Penso che vada modificata la costruzione delle carceri per evitare i problemi di sicurezza e vigilanza. Per ridurre gli agenti di Polizia penitenziaria rispetto ai detenuti è assolutamente necessario rimettere mano all'urbanistica delle carceri. C'è poi un'altra questione culturale più profonda.

Carceri e ospedali sono sempre stati costruiti al centro delle città perché ci ricordano il limite delle città dell'uomo. Quindi, anche sulla permuta la invito, per la titolarità che lei ha, a valutare anche le questioni urbanistiche, dei municipi e via dicendo, per agire di conseguenza.

Quanto al resto, riformuleremo la nostra proposta di risoluzione tenendo conto delle indicazioni da lei fornite. Quanto all'altra proposta di risoluzione illustrata dal collega Centaro, ci troviamo in difficoltà, innanzitutto là dove prevede l'estensione a tutti i reati dell'uso della videoconferenza. Ritengo che tale previsione debba essere facoltativa, a tutela anche del detenuto, quando diventa imputato. Nessuno gli può togliere il diritto a presenziare ma, soprattutto, a provare le sue comunicazioni. Ci asteniamo dall'esprimere un giudizio. Ci consenta però di ritenere che il grado di credibilità della compagine governativa di cui lei fa parte, signor Ministro, ci porta a sospettare che il programma da lei esposto non sarà realizzabile. Pertanto, dichiariamo il voto contrario rispetto alla proposta di risoluzione presentata dalla maggioranza. (Applausi dal Gruppo Per il Terzo Polo:ApI-FLI).

SERRA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SERRA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Signora Presidente, signor Ministro, già in un'altra occasione ho avuto modo di dirle che ho apprezzato molte sue considerazioni, ed oggi ho apprezzato ancora di più il suo intervento, in molti punti. D'altra parte lei, da magistrato, ha sicuramente le idee più chiare di un parlamentare che non è tanto addentro alla materia.

Lei ha parlato delle traduzioni, un problema realmente paralizzante per la polizia penitenziaria, dell'aumento del personale e di un tavolo di studio: tutte questioni importanti. Soprattutto, ha fotografato, sottolineandone la gravità, la situazione delle carceri, prendendo atto degli innumerevoli tossicodipendenti stranieri arrestati ed ha anche avanzato alcune proposte.

Teniamo presente quanto affermato dal Capo dello Stato e siamo favorevoli ad una collaborazione costruttiva, purché lei non rimanga impantanato nei vari processi brevi, lunghi, e nel discorso delle intercettazioni che si profila all'orizzonte, privando le investigazioni di uno strumento indispensabile, e lei lo dovrebbe sapere bene.

Ho sentito parlare stasera di 100.000 intercettazioni. È un messaggio perverso che viene dato alla gente, perché si parla semmai di 100.000 telefonate, e non di 100.000 telefoni messi sotto controllo. Dobbiamo essere chiari su questo aspetto. Diverso è il discorso della privacy.

Ma ho apprezzato soprattutto il fatto che per lei il problema delle carceri debba essere inquadrato nell'ambito di una riforma globale della giustizia, con la riduzione del numero dei tribunali, delle circoscrizioni e quant'altro. D'altra parte, la risoluzione da noi presentata è stata da lei condivisa. Ciò significa che si può lavorare per una soluzione migliore del problema.

Ciò detto, signor Ministro, penso che lei abbia ottime idee, ma che difficilmente saranno realizzate, proprio per le difficoltà di cui ha parlato il collega Bruno. Lei incontrerà un muro dal punto di vista economico, come del resto è accaduto al suo predecessore, che peraltro non aveva il suo slancio a realizzare qualcosa di costruttivo.

Per quanto riguarda le risoluzioni, quella a prima firma del senatore Centaro è condivisibile. Tuttavia, là dove estende a tutti i reati l'uso della videoconferenza, credo che vada fornito un chiarimento, in quanto penso che tale uso debba essere facoltativo.

Quanto all'amnistia e all'indulto, non siamo contrari in assoluto o per via di principio. Riteniamo, però, che quella precedente sia stata un fallimento perché, dopo poco tempo, le carceri si sono nuovamente riempite.

Di conseguenza aspettiamo prima che si mettano a punto gli strumenti necessari perché non si commetta più l'errore del passato. (Applausi dal Gruppo UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI).

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signora Presidente, onorevoli colleghi, signor Ministro, la ragione per cui la risoluzione presentata dall'Italia dei Valori si manifesta, anche graficamente, come particolarmente estesa ha una spiegazione ben specifica. Si tratta di una nostra scelta.

Con la nostra risoluzione volevamo affrontare non le sue comunicazioni, Ministro, ma la politica della giustizia nei tre anni di questo Governo. A lei non possiamo certamente fare carico di nulla, se non del fatto che si è messo al lavoro da tecnico proponendo alcune soluzioni con grande realismo.

Quando lei propone che le udienze di convalida vengano fatte in carcere senza la traduzione dei detenuti nei palazzi di giustizia, propone qualcosa di ragionevole. Anche altre proposte modificative e migliorative sono da noi condivise. Tuttavia, non possiamo ignorare che da tre anni a questa parte i problemi della giustizia - parliamo ovviamente in questa sede della giustizia penale - e quindi delle carceri si sono aggravati perché le soluzioni si sono da essi allontanate.

Oggi ha affermato che anche questo scorcio di legislatura consentirebbe di porre in essere molte o alcune azioni con buona volontà. Molte di esse sono state già proposte in passato e sono state all'esame della Commissione giustizia sin dal giugno 2008. Si tratta di proposte che non stiamo avanzando oggi, ma che sono state già depositate e delle quali è già iniziata la discussione, che poi si è fermata. Abbiamo perso tre anni su azioni che potremmo porre in essere oggi in quanto sono già pendenti le relative proposte. Avremmo già risolto quei problemi e oggi quindi ne avremmo potuto affrontare altri.

Perché non è stato fatto? Questo è il fallimento della politica della giustizia. Lei è stato onestissimo nella sua analisi della situazione, ma così come lei è stato onestissimo dobbiamo però anche prendere atto che negli scorsi anni si è enfatizzato sui risultati della giustizia. «Venti miliardi di euro confiscati!». Ma caspita: confiscati grazie al lavoro della giustizia e delle forze dell'ordine! Ma quanti di essi sono arrivati alla giustizia? Risponde a verità o no il fatto che il Fondo unico giustizia serve a far fare cassa allo Stato e che, dei miliardi di euro in esso affluiti, alla giustizia sono andati - o meglio, sono stati promessi - solo 79 milioni? È vero o non è vero?

È la politica che ha imposto questa decisione. Il famoso tesoretto della giustizia, rappresentato dai 682.000 libretti di deposito postale, oltre ai depositi bancari, per un valore di oltre 2 miliardi di euro, rintracciati a gennaio del 2008 dalla commissione Greco costituita presso il Ministero, che fine ha fatto? Dove sono andati a finire quei soldi? Ci erano stati promessi prima, nella misura del 50 per cento (i colleghi della Commissione giustizia lo ricorderanno), poi - si disse - del 30 per cento. Dopo che si è approvata la quota del 30 per cento, dopo soli due mesi, il Governo ha detto che non sarebbe più stato il 30 per cento, ma il 10 per cento del 30 per cento, vale a dire che su cento alla giustizia, dei soldi recuperati dalla stessa giustizia, doveva arrivare un 10 per cento. E alla fine, quanti ne sono arrivati? Non si sa. La Corte dei conti pare abbia autorizzato il pagamento straordinario - attenzione: straordinario - di 79 milioni di euro. Gli altri se li prende lo Stato, l'Erario.

Questa è stata una beffa per la giustizia, perché indubbiamente, con quei soldi, che erano, si diceva, destinati alla giustizia, di problemi se ne sarebbero risolti, eccome.

È vero, noi spendiamo per le intercettazioni telefoniche oltre 300 milioni di euro l'anno. Signor Ministro, questa è una vecchissima storia, ma ci metta il naso, perché in questa storia c'è l'imbroglio. L'80 per cento della spesa è rappresentato dal noleggio delle apparecchiature. Studi condotti dal Ministero e tradotti in un disegno di legge che noi abbiamo reiterato in questa legislatura comporterebbero, per l'acquisto delle apparecchiature, il cui costo di noleggio è superiore a 200 milioni di euro l'anno, la spesa di 50 milioni di euro.

Voi ditemi come è possibile che si continuino a spendere queste somme e non si proceda ad acquistare le apparecchiature, che costano circa un sesto del costo di noleggio annuale. Vuol dire che dietro c'è qualcosa di non chiaro. L'approdo rispetto a questo grumo del business delle intercettazioni telefoniche è tagliare le intercettazioni. Ma tagliamo i costi! (Applausi dal Gruppo IdV).

E tagliare i costi significa andare a smuovere interessi forti. Perché un'intercettazione telefonica in un certo tribunale costa 30 euro e la stessa intercettazione telefonica in un altro tribunale costa 4 euro? Ci deve essere un motivo. Per quale motivo i prezzi a livello locale hanno questo ventaglio così drammaticamente offensivo?

Ed arrivo al grande paradosso che si è creato. La domanda è la seguente: il carcere è il punto terminale, usando l'espressione del senatore Centaro, o la stazione di partenza del processo? Siamo sotto la pressione dell'opinione pubblica che pretende risposte immediate ad un fatto. Noi sappiamo che le risposte si danno con le sentenze. L'opinione pubblica vuole risposte al fatto e si scandalizza due volte: quando non c'è la risposta immediata al fatto e quando rispetto a quel fatto, dopo che si è proceduto all'arresto per 15-20 giorni e poi si deve liberare l'indagato, questi viene liberato. Il problema è che non doveva essere arrestato.

Noi cerchiamo di dare risposte emotive ad una sollecitazione emotiva della gente. Ma per quale motivo c'è la pressione emotiva? Perché non funziona il sistema; perché, rispetto ad un sistema che non funziona, ovviamente la risposta si cerca anticipatamente rispetto alla celebrazione e poi ad una sentenza. Pertanto, si chiede l'arresto come se fosse l'approdo e non l'inizio eventuale.

Non faccia critiche all'opposizione sulla materia della carcerazione preventiva. È in questa legislatura che è stato modificato l'articolo 275 del codice di procedura penale prevedendo un'estensione. La misura cautelare in carcere, istituto residuale, è stata estesa come misura principale ed è stata ampliata in questa legislatura la platea dei reati. Quindi, non ci venite a dire che non sapete che la custodia cautelare è regolata dall'articolo 274; ne chiediamo la corretta e rigorosa applicazione, nel rispetto del codice e della nostra Costituzione.

Il problema è che voi volete rispondere al bisogno di giustizia ampliando la custodia cautelare perché non si riescono a fare le sentenze. Allora il problema è così massicciamente pesante da richiedere interventi che potevano farsi. Per tre anni abbiamo pensato a fare altro e non ci siamo preoccupati dei problemi veri della giustizia. Si sono persi tre anni; anzi, si sono persi dieci anni da quando voi governate. (Applausi dal Gruppo IdV e del senatore Zanda). Dieci anni persi per la giustizia; nessuna riforma. Voi portate la bandierina degli immigrati... (Commenti dal Gruppo PdL).

PRESIDENTE. Senatore Li Gotti, per cortesia.

LI GOTTI (IdV). Il fallimento è vostro! (Applausi dal Gruppo IdV). Dovete avere il coraggio di dirlo agli italiani. Il fallimento è vostro! Dieci anni persi per la vostra ipocrisia (Commenti dal Gruppo LNP), inseguendo i diversi modi per proteggere il Presidente del Consiglio. (Applausi dal Gruppo IdV). Questa è la vostra giustizia!

PRESIDENTE. Senatore Li Gotti, la invito a concludere.

LI GOTTI (IdV). Ditelo ai cittadini! Vergognatevi! (Applausi dal Gruppo IdV. Congratulazioni. Commenti dai Gruppi PdL e LNP).

DIVINA (LNP). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DIVINA (LNP). Signora Presidente, signor Ministro, signor Sottosegretario, a me spiace che una discussione che si dovrebbe concentrare su argomenti così delicati finisca per tradursi poi in campagne elettorali fuori luogo. Gli arruffapopoli possono servire alle piazze, ma non servono alle Aule parlamentari. (Applausi dai Gruppi LNP e PdL). Non producono null'altro che qualche facile applauso e modificano o avvelenano il clima di quest'Aula, che forse è già arrivato a livelli fin troppo elevati di tensione.

Al Ministro della giustizia volevamo dire che abbiamo apprezzato la sua nomina al momento del suo incarico e condividiamo anche la relazione fatta, in tutti i suoi contenuti. Volevamo fare solo qualche osservazione e dare - se possiamo permetterci - qualche suggerimento aggiuntivo.

Il nostro è un bel Paese, però sconta il fatto che l'ordinamento italiano non fa sistema, cioè non esiste un filo conduttore, dato ovviamente dalla legge, al quale poi tutti i soggetti chiamati in causa si attengono, almeno per quanto di competenza. Ci spieghiamo: ognuno - ente, soggetto o organismo che sia - invoca indipendenza ed autonomia nell'interpretare la stessa identica legge. Così accade che l'organo Polizia si fa in quattro per arrestare ed assicurare alla giustizia una persona colpevole e poi l'organo Magistratura, qualificando il fatto diversamente, rimette lo stesso soggetto in libertà.

Parliamo di fatti importanti. Vorrei ricordare quei terroristi arrestati mentre preparavano un attentato contro il nostro esercito: qualificati dalla magistratura come resistenti, il tribunale di Milano ha rimesso tutti in libertà. Parlo della famigerata - lo ripeto - sentenza Forleo. In nessun Paese del mondo sarebbe potuta succedere una cosa del genere. (Applausi dal Gruppo PdL). Avevamo visto giusto a questo punto noi della Lega quando si diceva che le politiche dell'immigrazione avrebbero riverberato poi su tanti altri ambiti, a partire dallo Stato sociale (non siamo in grado di offrire risposte a tutti i bisogni nostri interni), per finire al problema della sicurezza. Infatti lei, Ministro, nella relazione ci porta questi dati preoccupanti: il 70 per cento della popolazione carceraria è data da presenza straniera.

Domanda retorica: ma lo straniero ha un tasso criminogeno più alto dell'italiano medio? La risposta ovvia è no. Qui si parla di bisogni primari. Fintanto che una persona non è in grado di combinare colazione, pranzo e cena, il delinquere finisce per essere un atto per sopravvivere. E sappiamo che gli irregolari - ahimé! - non possono lavorare e pertanto procurarsi da vivere. È inutile che il senatore Li Gotti o tanti altri si arruffino. Se non si bloccano i flussi di clandestini, la situazione che abbiamo sotto gli occhi non potrà che peggiorare. Consideriamo poi anche l'italico pudore nell'affrontare la responsabilità di un particolare comparto pubblico: la magistratura. Sulla base della legge Pinto del 2001 si pensò di trovare una giusta risposta: giusto processo e giusta contrapposizione di responsabilità dei magistrati.

Risultato: si è rilevata un'autentica presa in giro, perché, mentre tutti i dipendenti pubblici rispondono del loro operato, per i danni da colpa dei magistrati, chi paga? Paga lo Stato, cioè paghiamo, sostanzialmente, soltanto noi.

Gli interventi legislativi del 2010 all'epoca li vedemmo con estremo favore: dalla conciliazione, che avrebbe consentito di decongestionare la giustizia civile, alla delega sulle semplificazioni dei riti, che sappiamo essere sostanzialmente prossima a vedere la luce, per finire con l'ultimo anno di pena da scontare agli arresti domiciliari.

Come ripeto, li avevamo visti con favore, e quando lei, Ministro, oggi ci dice che questo istituto praticamente sul banco di prova ha funzionato, non possiamo dirci che soddisfatti, anche perché, se non altro, avevamo visto bene anche in questa occasione.

Signor Ministro, condividiamo le sue posizioni: no all'indulto, no all'amnistia. Non solo perché sono segnali estremamente negativi quelli che si danno con l'alzare le mani di fronte all'incapacità di dare risposte; non solo perché mancherebbero i numeri e servirebbero maggioranze qualificate che forse in questi momenti in quest'Aula non riusciremmo neanche ad ottenere, ma perché sono provvedimenti che non servono assolutamente a risolvere il problema. Provati nel recente passato, hanno dimostrato che sono soltanto un palliativo temporaneo. È un po' come il gioco, che conosciamo tutti, del Monopoli: dalla prigione si può uscire. Si passa dal via, ma dopo poco tempo la situazione torna ad essere esattamente quella di prima. Siamo convinti che la via giusta sia quella della realizzazione dei nuovi padiglioni, siamo felici di sapere che 20 sono in procinto di essere sostanzialmente aperti. Abbiamo apprezzato - mi richiamo alla relazione del suo predecessore, Ministro, l'onorevole Alfano, - la scelta di riuscire a realizzare progetti in house, valorizzando le risorse tecniche interne, le capacità tecniche dell'amministrazione penitenziaria. Dio sa quanto è opportuno oggi riuscire a fare in casa, eliminando incarichi, consulenze d'oro e così via, che conoscevamo nei tempi passati.

Signor Ministro, ritorno al discorso del fare sistema. Oggi, norme di diversi settori impongono - ahimè - di oziare in carcere. Vorrei suggerire, perché l'ho trovato estremamente interessante, il modello tedesco, non solo economico, ma anche di giustizia. Tale modello obbliga i carcerati al lavoro, esentando solo poche categorie: gli ultrasessantacinquenni, le donne incinte e le donne durante il periodo dell'allattamento. Non vi leggo la legge per intero (è del 1976 ) ma vorrei sottolineare che essa afferma che l'obbligo di lavorare in carcere risponde perfettamente alla «terapia occupazionale». Le ripeto: terapia occupazionale.

Il collega Mazzatorta ha fatto una dotta illustrazione della funzione della pena, della sua genesi nel nostro ordinamento: una funzione retributivo-afflittiva, poi affiancata dalla funzione rieducativa della pena; bene, un sistema del genere darebbe non solo una garanzia rieducativa, ma addirittura una garanzia del reinserimento dei detenuti. Un'occupazione, una formazione in carcere, una previdenza pagata: chi esce troverà qualcosa per il futuro, un po' di denaro. Infatti, anche se la retribuzione oraria non è molto alta, oscillando tra 0,90 e 1,50 euro, i detenuti possono però devolverne una parte alle proprie famiglie ed una parte allo Stato per i costi della propria detenzione. Devono inoltre lavorare in carcere almeno tre mesi per l'istituto, con opere semplici per le pulizie, la cucina o la lavanderia.

Noi sappiamo oggi come è difficile in carcere fare le cose più banali perché il minimo incidente verrebbe a condizionare la responsabilità di chi la mette in pratica. Non ci siamo. Torniamo al discorso del fare sistema.

Ministro, lei ha parlato di prescrizione dei reati: quanto condivido questo passaggio! È un fallimento della giustizia, che ci deve però portare a parlare seriamente. Cosa significano le prescrizioni? Esse riguardano l'impegno dei magistrati. Ministro, a noi oggi sembra che la magistratura sia più impegnata sui casi dai risvolti politici o su quelli che danno orientamento alle scelte politiche, che non a perseguire i reati, quelli sentiti per lo più dai cittadini come ad alta pericolosità sociale.

Facciamo un esempio su tutti. il caso dell'Olgiata, tornato alla ribalta in questi giorni. Si tratta di un omicidio del 1991, le cui prove erano agli atti da 20 anni su dei nastri, e nessuno ha sentito la necessità di ascoltarli. Si ascoltano più volentieri frivolezze su prestazioni sessuali che nulla hanno a che vedere con le inchieste cui si riferiscono e che poi vengono sbattute su tutti i giornali, commettendo un'altra illegalità che nessuno vuol mai vedere! (Applausi dal Gruppo LNP).

Concludo, Ministro, affermando che - anche se ciò non varrà per tutti - il magistrato dovrebbe stare molto meno sotto i riflettori delle telecamere e molto più sopra i fascicoli che gli vengono affidati: glielo ricordi tutti i giorni, Ministro, (e del resto è anche il suo compito).

Ministro, con lei non c'è soltanto la maggioranza di quest'Assemblea, ma la stragrande maggioranza dei cittadini di questo Paese. (Applausi dai Gruppi LNP e PdL).

FINOCCHIARO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FINOCCHIARO (PD). Signor Presidente, onorevoli colleghi, signor Ministro, mi lasci fare una premessa. È ovvio che non siamo qui per una dotta e commossa conferenza sul carcere o per un simpatico confronto - come lei scherzosamente ha detto - e neanche per fare di questa discussione la sede per un ulteriore attacco alla magistratura italiana.

Siamo qui per cominciare a provvedere, Parlamento e Governo, ciascuno con i poteri propri e ciascuno nell'esercizio delle proprie funzioni, visto che la situazione è davvero grave, come lei stesso ha detto all'inizio del suo intervento e ha più volte ripreso nel corso dei suoi interventi.

Io penso che pochi argomenti come il carcere hanno un effetto simbolico così forte da imprimere scossoni emotivi all'opinione pubblica e, di conseguenza, anche alle forze politiche, determinandone gli atteggiamenti. Questo effetto consequenziale, in realtà, non dovrebbe manifestarsi, in un sistema a sesto, con classi dirigenti politiche autonome e autorevoli, e di fronte a questioni sensibili dovremmo trovare le stesse classi dirigenti capaci di dimostrare di essere svincolate da quella che viene definita l'aria che tira. Ma, tant'è, io mi attesto all'oggi, e oggi non credo di poter cavare altro sangue dalle rape.

Ma gli scossoni emotivi di cui parlavo, in realtà, coprono un arco di opinione - talvolta, devo dire, quasi trasversale - molto vasto, e quasi sempre si tratta di opinioni esasperate quando si tratta di carcere: si va dal «mettiamoli dentro e buttiamo la chiave» ad una visione esclusivamente compassionevole, che porta i neofiti del tema, o quelli che, per esempio, entrano in carcere per la prima volta a pensare, come è umanamente comprensibile, che le porte dovrebbero aprirsi definitivamente e che in carcere stanno quasi esclusivamente le vittime di errori giudiziari o, come si usa dire (lo dico tra virgolette perché c'è del buono in questa affermazione), le «vittime della società». Né l'una né l'altra delle posizioni ovviamente è assolutamente vera, ma questo significa innanzi tutto che fuori da un approccio razionale e riformista non si va da nessuna parte.

Per avere un'idea di quello che voglio dire, desidero citare un caso scabroso, che tra l'altro è attinente alla discussione di oggi. Mi riferisco all'ultimo indulto, quello che poi votò interamente anche Forza Italia, lo voglio ricordare, e che venne ritenuto, e probabilmente fu, una delle cause delle sconfitte del centrosinistra alle ultime elezioni. Uno studio recente dimostra che coloro i quali beneficiarono dell'indulto ebbero una percentuale di recidiva pari alla metà dei soggetti che dell'indulto non hanno mai beneficiato. Peraltro, lo stesso studio dimostra che coloro i quali non vanno in carcere ma vengono sottoposti a misure diverse dalla carcerazione, le cosiddette misure alternative, hanno una propensione alla recidiva infinitamente più bassa di coloro i quali vanno in carcere. Questo per dire che quando si maneggiano tali questioni sarebbe bene affrontarle con il metro della razionalità e dell'esame dei dati oggettivi piuttosto che farne un argomento scandalistico da usare nella propaganda politica.

Per rivolgermi anche al senatore Divina, voglio dire con grande chiarezza che il mio Gruppo è interamente contrario ad un'ipotesi di amnistia e di indulto, per una ragione probabilmente opposta a quella da lui sostenuta. Siamo del parere che parlare di amnistia e di indulto in un momento in cui non esistono le condizioni politiche per poter anche pronunciare questa parola sia assolutamente ingiusto e crudele nei confronti di coloro i quali in carcere costruiscono sogni di libertà intorno a tale ipotesi, e anche per la ragione che vengo ora a dimostrare. Parlare di amnistia e di indulto in una situazione nella quale non vengono meno le scelte di politica criminale, che riguardano peraltro il codice penale e il codice di procedura penale e l'uso della sanzione penale intesa in chiave ideologica e politica prima che di carcerazione in senso stretto rischia di portare solo alla riproduzione delle cause di sovraffollamento delle carceri e di invivibilità della condizione carceraria.

Il punto è questo. I dati che riguardano il sovraffollamento carcerario dipendono in maniera strettissima dalle politiche che riguardano il diritto penale e il diritto processuale penale. Tanto più si ricorre al codice penale per punire comportamenti considerati devianti (e ovviamente la scelta di considerarli tali è in sé politica; pensiamo, per esempio al reato di clandestinità, che è una scelta squisitamente politica), tanto più c'è da attendersi un aumento della popolazione carceraria, tanto più ancora se si considera il carcere l'unica soluzione possibile.

Signor Ministro, lei ha sottolineato nel suo intervento d'apertura che le politiche criminali adottate dal Governo negli ultimi anni non hanno avuto conseguenze sull'aumento della popolazione carceraria. È un'affermazione che prendo molto sul serio, signor Ministro, e dalla quale però non posso che dedurre una conclusione. Delle due l'una: o queste modifiche che hanno portato all'introduzione di quelli che io chiamo reati ideologici e politici (cioè da usare nella propaganda politica) erano inutili o erano mal fatte e dannose. Nel caso del reato di clandestinità, dopo la sentenza della Corte di giustizia delle Comunità europee dovremmo dire che in realtà era una norma assolutamente mal fatta, oltre che da noi non condivisa.

Inoltre, se il processo penale non funziona, il risultato è quello che vediamo nelle percentuali di internati per esigenze di custodia cautelare. A questo riguardo, vorrei qui richiamare le recenti sentenze della Corte costituzionale, che non vivono su un altro piano, ma dovrebbero obbligarci ad affrontare le questioni che riguardano, per esempio, l'obbligatorietà della custodia cautelare per i reati monosoggettivi. Peraltro, tanto più si estende l'ambito della custodia cautelare obbligatoria, tanto più si produce un sovraffollamento del carcere.

Lei dice che spesso tale permanenza in carcere è fugace e oggi lei ha spiegato il predetto fenomeno dicendo che i magistrati non fanno bene il loro mestiere, o per pigrizia non dispongono che la custodia in carcere non venga eseguita e che invece si ricorra ad altri strumenti. Io invece vorrei insinuarle il pensiero che probabilmente quest'abbondanza di norme-manifesto, questa sovrabbondanza di carico sull'esigenza di tutela della collettività e questa direttiva politica, se non scritta, sicuramente avvertita da corpi come quelli delle forze dell'ordine, necessariamente conducono ad un uso della carcerazione diffuso e che talvolta si rivela, dopo l'interrogatorio di garanzia, non utile e soprattutto non necessario.

Parlare di carcere senza affrontare la questione del sistema penale e del sistema processuale penale è d'altronde, come ripetevo prima, assolutamente inutile. Noi cioè ci stiamo scontrando con una questione di politica criminale, che mi pare in questi ultimi anni il Governo in carica abbia perseguito con un messaggio preciso e puntuale, cioè esattamente quello securitario, volto a punire dei comportamenti devianti con la sanzione penale, (non è così? Contestate che sia questa la ricostruzione?). Ciò, ovviamente, solo nei confronti di alcuni reati, perché nei confronti di altri vi abbiamo visto un po' indulgenti, ad esempio verso le violazioni fiscali e finanziarie. Mi chiedo se ci sia davvero la convinzione che la situazione della sicurezza nel Paese conduca e debba obbligare a fare un ricorso sempre più massivo alla sanzione penale e al carcere.

Noi non condividiamo questa politica, ma governate voi, e quindi metteteci i soldi, metteteci le risorse! Infatti, la crudezza dei dati (meno 41,8 milioni nel 2012, meno 66,7 milioni nel 2013 e meno 124,4 milioni sul 2014 solo sul carcere) francamente, signor Ministro, fa arretrare. Inoltre, il senatore Divina non può pretendere di avere altro che i fichi secchi per le nozze, perché il lavoro in carcere costa molto denaro: costa per i laboratori e per coloro i quali offrono la formazione professionale. Ad esempio, la scelta fatta della Germania del rendere obbligatorio il lavoro in carcere salvo eccezioni pesa sulle finanze; ovviamente, si fa e viene considerata essenziale se si sposa il principio del processo di rieducazione e risocializzazione della pena scontata in carcere, ma anche questa si paga. Diciamo che le cose serie normalmente costano.

Signor Ministro, tra le tante questioni che la nostra proposta di risoluzione elenca, vorrei inchiodarla (ovviamente lo dico scherzosamente anch'io) soltanto su due. Siccome questo dibattito deve avere un'utilità, perché non è stato uno scambio di idee tra posizioni anche diverse sul carcere, le facciamo due richieste. In particolare, chiediamo che lei venga a riferire a quest'Assemblea sul cosiddetto piano carceri. Lei ne ha parlato, nel senso che lo ha citato, e ovviamente ha citato gli esempi virtuosi e le buone prassi. Ma noi abbiamo alcune domande da fare, e sono tutte molto impegnative. Ve ne è una che rappresenta quasi una curiosità: è vero che ci sono molti stabilimenti carcerari già ultimati, pronti e non usati? E perché ciò accade?

In secondo luogo, quali procedure si stanno usando? Davvero si sta usando questo stato di emergenza che consente di derogare ad ogni normativa, per esempio sugli appalti pubblici? E sulla base di quali criteri vengono selezionati i collaboratori che vengono assunti per la implementazione del piano carceri? Quanto costano? Quanti cantieri sono aperti? Quando finiranno i lavori? Quanti soldi sono stati spesi e quanti ancora ne restano disponibili?

Domanda basilare è la seguente: c'è una concentrazione di imprese che lavora solo sul carcere? È bene che queste informazioni siano date, anche perché abbiamo esperienze recenti non edificanti per quanto riguarda l'agire di quelle amministrazioni che vengono sollevate dalla costante e puntuale osservanza della regola comune e normale, avvalendosi, appunto, dello stato di emergenza.

Voglio poi porle anche alcune domande, e mi risponderà in quella sede. Quanto costa un detenuto al giorno? È vero che oggi il vitto quotidiano di un detenuto costa quattro euro e, probabilmente, scenderà quasi di un euro? Che cosa la Repubblica italiana usa, e quanto usa, per sfamare i detenuti in carcere?

Concludo con il secondo punto della nostra risoluzione. Noi abbiamo condotto una lunga discussione, articolata in due giornate. Noi concludiamo chiedendo una sessione dell'Assemblea sulle proposte che riguardano il sistema carcerario. Molte sono state citate, e alcune vorrei aggiungerne. Prima fra tutte - e me lo lasci dire, perché è una storia troppo lunga - è quella che riguarda l'introduzione del reato di tortura nel nostro ordinamento. Ce ne sono ancora molte altre, e lei ne ha citate alcune. Noi chiediamo una sessione che discuta e approvi provvedimenti che riguardano quelle scelte di politica criminale che incidono direttamente sul carcere.

A lei mi rivolgerò ancora nel corso di questi mesi, signor Ministro, perché lei risolva con un suo decreto la famosa vicenda degli ICAM, per dare una sistemazione ai figli minori delle detenute, e perché lo faccia in fretta. Il tempo, infatti, sta per scadere. C'è un aspetto, infatti, sul quale non riflettiamo mai, nel tempo della scoperta dei neutrini e della loro velocità, e forse di un'altra dimensione temporale. In realtà, un'altra dimensione temporale esiste, ed è qui vicina alle nostre case. È la dimensione del tempo del carcere, così lento a trascorrere come nessuno di noi, neppure in un letto di ospedale, riuscirà mai a valutare. (Applausi dal Gruppo PD e del senatore Pardi).

BONINO (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal mio Gruppo.

PRESIDENTE. Ne prendo atto e le do la parola.

BONINO (PD). Signora Presidente, onorevoli colleghi, signori del Governo, signor Ministro, io le devo dire, con grande franchezza, che solo la lunga militanza e la scuola radicale di cocciutaggine, di consistenza, di pervicacia mi impedisce stasera di lasciarmi prendere dallo sconforto. Sono certa di trovare nelle prossime ore dentro di me la forza di continuare questa battaglia, che è una battaglia non solo di civiltà, ma è una battaglia di legalità per il nostro Paese.

Quello che noi le chiedevamo era di interrompere la flagranza di reato in cui si trova ad agire lei e si trovano ad agire le istituzioni del nostro Paese. Il mio non è tanto un dissenso rispetto a questa o a quella proposta contenuta in varie mozioni, anche del PD, che peraltro sono tutte comprese nella mozione Bernardini e altri, approvata della Camera e rimasta lettera morta. È un dissenso più profondo, sul modo in cui si conclude questo dibattito, che a me davvero non pare all'altezza delle parole pronunciate dal Presidente della Repubblica, che ci ricordava che la giustizia è una questione di prepotente urgenza sul piano costituzionale e civile e che la realtà carceraria rappresenta un'emergenza assillante, fuori dal trattato costituzionale, che ci umilia in Europa e nel mondo. A me non pare che complessivamente la risposta sia all'altezza di questo monito.

Signor Ministro, con sincero dispiacere, sottolineo che lei ha espresso parere contrario a tutta la proposta di risoluzione a mia prima firma, persino - onorevoli colleghi, lo evidenzio per essere chiari - alle premesse, che citano solo cifre e numeri da lei stesso confermati, e ad altri dati inconfutabili.

Onorevoli colleghi, con molti di voi sono stata insieme nelle carceri, a raccogliere firme, a portare avanti iniziative, nella Commissione parlamentare che ha svolto l'inchiesta sugli ospedali psichiatrici giudiziari. Ebbene, di tutto questo, negli ultimi tre mesi, il TG1 non ha dato alcuna notizia, su 933 notizie del periodo, così come il TG4 e il TG La7 non hanno dato alcuna notizia, mentre il TG2 ha dato due notizie e il TG3 cinque notizie. Vorrei capire che rapporto abbiamo con i cittadini del Paese, che rapporto c'è tra le istituzioni ed i cittadini, tra voi eletti e l'opinione pubblica.

Tanto per essere chiari, sottolineo che nel contempo i due fatti di cronaca Rea e Scazzi - cito a caso - hanno avuto un numero di notizie otto volte superiori, quindici volte nel secondo mese e cinque volte ultimamente. Vorrei capire se è questo il rapporto che voi eletti avete con gli elettori (Commenti del senatore Asciutti), rispetto alle vostre iniziative (non importa se quelle che abbiamo fatto insieme o altre). Il problema è che, alla fine, siete trattati come un qualunque radicale, espulso e censurato, semplicemente perché non si adegua ad un dato di conformismo dei vari talk show, diretti da una oligarchia sempre più ristretta che stabilisce i temi e chi vi partecipa, che peraltro sono sempre gli stessi. Tutto il resto dell'attività legislativa e parlamentare viene espulso.

Signor Ministro, nel dispositivo della proposta di risoluzione a nostra firma - lo sottolineo per mostrarle quanto siamo umili - chiedevamo soltanto a lei e al Governo in generale, e continuiamo a chiederlo a tutti i colleghi, che vi attivaste affinché un dibattito decente su un grande problema del nostro Paese, che rischia non solo un'emergenza economica, ma anche un default giudiziario, fosse portato all'attenzione dei cittadini: il problema della giustizia, infatti, riguarda tutti, milioni di cittadini italiani. Lei ha detto di no anche a questo, con una superficialità che mi ha sorpreso, perché credo che democrazia, Stato di diritto, legalità e dibattito democratico siano l'essenza del nostro essere in questa sede.

Per tale motivo, onorevoli colleghi di destra o di sinistra che siate, vi chiedo di approvare quel dispositivo che mira soltanto ad attivare nel sistema radiotelevisivo un grande dibattito sul tema che ci ha visto qui riuniti per due giorni tra chi ritiene che l'amnistia non sia solo un atto di clemenza, ma un atto per rimettere in piedi le riforme, e chi ritiene invece che le riforme debbano venire prima. Il carcere ha certamente un aspetto afflittivo, ma l'afflizione attiene alla privazione della libertà e non attiene alla privazione della dignità in qualunque Paese democratico degno di questo nome. (Applausi dal Gruppo PD e dei senatori Tedesco e Pardi).

Signora Presidente, concludo sottolineando che questo grande dibattito deve coinvolgere tutti i cittadini del Paese, qualunque opinione abbiano. Non è pensabile che venga espulso e sostituito da cicalecci di vari tipi su questioni magari meno rilevanti (di cronaca nera, tanto per cominciare), sottraendo al dibattito democratico quello che rappresenta un pilastro in ogni Paese che voglia rifarsi allo Stato di diritto.

Spero, signor Ministro, che lei cambi opinione; spero soprattutto, onorevoli colleghi, che voi vogliate onorare il vostro lavoro, voi stessi, il vostro rapporto con i cittadini, e che questo dibattito finalmente possa avere luogo. (Applausi dai Gruppi PD, CN-Io Sud-FS e del senatorePardi).

MUGNAI (PdL). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MUGNAI (PdL). Signora Presidente, udito l'intervento iniziale e la replica del signor Ministro, noi non possiamo che ringraziarlo.

Presidenza della vice presidente BONINO (ore 20,08)

(Segue MUGNAI). Signor Ministro, dico questo senza alcuna sottolineatura encomiastica, ma con piena e sobria consapevolezza per l'onestà intellettuale, per la chiarezza espositiva, soprattutto per la concretezza con la quale lei ha affrontato in modo scarno, ma estremamente efficace, il delicato e controverso tema del nostro complesso sistema giudiziario e carcerario, per come esso oggi si pone ai nostri occhi.

Lei ci ha indicato - e questo forse è l'aspetto che più di ogni altro non possiamo che apprezzare, senza fronzoli e voli pindarici - un percorso alternativo a quella che ella ha ritenuto opportunamente di definire come un'inaccettabile logica dell'emergenza. Ci ha indicato soluzioni praticabili ed attuabili, entrando nel dettaglio di tali soluzioni, mai dimentico nelle sue parole che il sistema carcerario deve veder garantita, prima di tutto, l'espiazione della pena. Affinché ciò avvenga, è necessario che all'interno del carcere si coniughino ordine, efficienza, salubrità e tutela della salute dei detenuti e di coloro che all'interno delle carceri lavorano.

A tal fine, la sua prima indicazione, in un percorso che è di estrema concretezza, è stata quella di un miglior utilizzo delle risorse umane della Polizia penitenziaria, rivedendo in particolare meccanismi di carattere procedimentale e processuale che assorbono oggi inutilmente uomini e mezzi, distogliendoli quindi da quel compito di vigilanza e di istituto che, viceversa, meglio potrebbe garantire quella che è prima di tutto la funzione precipua della Polizia penitenziaria, cioè la vigilanza all'interno del carcere. Nelle sue dichiarazioni è stata altresì posta attenzione al sistema della sanità penitenziaria e a quei meccanismi di valutazione della pericolosità sociale che dobbiamo necessariamente rivedere. È forse questo l'uovo di Colombo? Può darsi, ma è sicuramente un primo preciso percorso sul quale muoversi, una prima concreta indicazione che, se seguita, potrà recuperare parte di quelle risorse, se è vero che oggi sicuramente alcune migliaia di unità mancano all'appello.

Signor Ministro, lei non si è limitato a questo, perché alcune buone notizie ce le ha portate: i 20 padiglioni che saranno realizzati entro il 2012, con le procedure già avviate nel corrente anno; i 5.000 posti nelle carceri a bassa sicurezza, che saranno realizzati entro il 2013; le circa 1.000 assunzioni alle quali ella ha fatto riferimento e per le quali si sta confrontando, nel rispetto profondo del suo ruolo, con il titolare del Ministero dell'economia.

Giustamente, ci ha anche ricordato che, per non svilire i positivi effetti del percorso da ella avviato (come ho suggerito su alcune delle indicazioni che ha ritenuto di fornirci), è necessaria una revisione normativa, soprattutto dell'istituto della custodia cautelare, che non può che essere l'extrema ratio e che deve essere restituita necessariamente alla sua dimensione fisiologica, e non può né costituire anticipazione di pena né improprio strumento correttivo.

Con fermezza, anche se potrebbe essere forse la via più semplice, ella ha ritenuto di ricordare come mai più si possa parlare di amnistie e indulti, non solo perché di fatto il corpo sociale li percepirebbe in un modo giustamente negativo, ma perché non hanno prodotto quegli effetti che si sperava potessero produrre; viceversa, fortificati dalle positive esperienze, si doveva andare verso un'intelligente rilettura ed ampliamento del meccanismo della legge n. 199 del 2010, e quindi dell'istituto della detenzione domiciliare.

Ci ha ricordato parimenti, sempre in questo percorso di concretezza, onestà intellettuale e chiarezza, come oggi il 70 per cento dei detenuti sia straniero, in larga misura irregolare e senza stabile domicilio, con quello che ne consegue e l'assoluta indispensabilità, per ritornare a condizioni di minor sovraffollamento e un domani non svilire questo percorso che è concretamente avviato, di implementare i meccanismi di rimpatrio.

E allora, nella consapevolezza del fatto che abbiamo sentito parole sobrie, concrete e convincenti che individuano soluzioni praticabili e attuabili già oggi e non sono semplicemente auspici, per quanto legittimi, o promesse, noi abbiamo ritenuto di suffragarle con la proposta di risoluzione cui hanno fatto riferimento prima i senatori Centaro e Mazzatorta che, come la proposta di risoluzione n. 6 (testo 2) nella parte relativa alla sanità penitenziaria, è sostanzialmente una chiosa delle sue dichiarazioni: ne sottolinea e ne rafforza, anche nella parte in cui si chiede al Governo un particolare impegno, questo percorso propositivo e attuativo del quale ella ci ha parlato.

Dico con assoluta consapevolezza e senso della libertà che la pena, la privazione della libertà assolve primariamente - questo dobbiamo avere il coraggio di dirlo - a un fine di carattere retributivo, anche sotto il profilo della tutela della sicurezza collettiva, anche in termini di prevenzione futura, e parimenti assolve anche a un fine di carattere riabilitativo. Sono fini entrambi perseguibili attraverso quello che ella sta cercando di realizzare: carceri sicure, capienti e salubri nelle quali entrambi questi fini potranno essere assicurati. Da un lato, che quel fine retributivo sia assolto; dall'altro, che un percorso riabilitativo si possa avviare. E allora, un sistema che punisca severamente e sanzioni chi in qualche modo persevera e non si redime e assicuri il recupero a chi concretamente questo percorso di redenzione in carcere ha inteso avviare. (Applausi dal Gruppo PdL. Congratulazioni).

PRESIDENTE. Prima di procedere alle votazioni, avverto che, in linea con una prassi consolidata, le proposte di risoluzione saranno poste ai voti secondo l'ordine di presentazione e per le parti non precluse né assorbite da precedenti votazioni.

PALMA, ministro della giustizia. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PALMA, ministro della giustizia. Signora Presidente, faccio due precisazioni. La prima nasce dal confronto che ho avuto con i funzionari del Senato. Vorrei specificare, con riferimento alla proposta di risoluzione n. 3, presentata dall'Italia dei Valori, che il parere espresso sul capoverso del dispositivo che inizia con le parole «a valutare il prioritario adattamento delle strutture esistenti» è contrario, ove mai fosse stato mal interpretato.

PRESIDENTE. Signor Ministro, era già stato registrato il suo parere contrario.

PALMA, ministro della giustizia. La seconda precisazione, se mi è consentito, riguarda il parere contrario che ho dato con riferimento alla proposta di risoluzione n. 5, che porta anche la sua firma, e che è dovuto al fatto che non credo che il Governo possa attivarsi affinché il servizio pubblico radiotelevisivo possa consentire i confronti. Credo che questo sia un compito del Parlamento e dei Gruppi parlamentari. Nel pieno rispetto dell'autonomia dei conduttori non vi è da parte...

MORANDO (PD). Non c'è il diritto di replica del Ministro: lei non può intervenire nel merito.

PRESIDENTE. Signor Ministro, come lei sa, un suo nuovo intervento può riaprire il dibattito.

PALMA, ministro della giustizia. Dal momento che non ho alcuna intenzione di aprire un'altra polemica o di attivare un'inutile coda di questo dibattito, la precisazione riguardava il parere sulla proposta di risoluzione all'Italia dei Valori. Il resto lo dirò in separata sede.

PRESIDENTE. La ringrazio, signor Ministro. In effetti, le avrei poi chiesto una precisazione sul parere espresso sulla proposta di risoluzione n. 3 (testo corretto).

Metto ai voti la proposta di risoluzione n. 1 (testo 2), presentata dal senatore Centaro e da altri senatori.

È approvata.

Passiamo alla votazione della proposta di risoluzione n. 2 (testo 2).

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Signora Presidente, chiedo la votazione per parti separate della proposta di risoluzione n. 2 (testo 2) e la controprova sulla votazione precedente.

PRESIDENTE. La controprova non è più possibile. (Commenti dal Gruppo PD).

Per quanto riguarda la richiesta di votazione per parti separate, se non vi sono osservazioni procediamo in tal senso.

Per procedere con un maggiore ordine, riepilogo il parere del Governo, che era contrario sulle premesse e sul dispositivo salvo che sui capoversi che iniziano con le parole: «a promuovere la calendarizzazione», «ad adottare al più presto», «a comunicare al Parlamento quali risorse sono destinate», «ad intraprendere la strada di una riforma coerente e positiva di sistema», «a promuovere la revisione delle norme sulla custodia precautelare e sulla custodia cautelare in carcere».

Sull'ultima parte del dispositivo il Ministro ha espresso parere contrario perché assorbita dalla proposta di risoluzione n. 6 (testo 2).

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Signora Presidente, per rendere più chiara la votazione, avendo visto insieme al sottosegretario Caliendo l'appunto del Ministro, mi risulta che il parere è favorevole là dove il dispositivo recita: «a promuovere la calendarizzazione», «ad adottare al più presto...il decreto previsto...per l'individuazione delle case famiglie», «ad adeguare le piante organiche...».

PRESIDENTE. No.

INCOSTANTE (PD). Ma sull'appunto del Ministro che mi ha fatto vedere il Sottosegretario c'è scritto «ok». Vorrei un chiarimento in proposito.

PALMA, ministro della giustizia. Il parere è favorevole se si scrive: «a valutare l'adeguamento delle piante organiche», anziché «ad adeguare».

INCOSTANTE (PD). E ancora, mi risulta positivo là dove si dice: «a comunicare al Parlamento», «ad intraprendere la strada di una riforma coerente e positiva di sistema», «a promuovere la revisione delle norme sulla custodia precautelare», «a prevedere, per garantire il rispetto della dignità dei detenuti, l'istituzione a livello nazionale del Garante dei diritti dei detenuti».

PRESIDENTE. A noi non risulta il parere favorevole su questo capoverso del dispositivo.

INCOSTANTE (PD). Allora mi è stato dato dal Sottosegretario un foglio diverso. Mi dica lei, signora Presidente.

PRESIDENTE. Ovviamente la Presidenza può solo prendere atto di quello che ha detto in Aula il Ministro. Se il Ministro lo desidera, può ovviamente fare una precisazione.

PALMA, ministro della giustizia. Per quanto riguarda il capoverso che inizia con le parole: «ad intraprendere la strada di una riforma coerente e positiva di sistema», nel testo ufficiale a mia disposizione, che termina con le parole «sussidiarietà, offensività, colpevolezza», il parere è favorevole.

Per quanto riguarda l'altro capoverso, che inizia con le parole: «a prevedere ... l'istituzione a livello nazionale del Garante dei diritti dei detenuti», il parere è favorevole, se si sostituisce la parola: «prevedere» con la seguente: «valutare».

PRESIDENTE. Mi scusi, Ministro, se la interrompo, ma mi sembra di aver capito che sulla parte che recita «a promuovere la revisione delle norme sulla custodia precautelare» il parere è favorevole. Non ho però capito il suo parere in merito al capoverso successivo, quello che recita come segue: «a prevedere, per garantire il rispetto della dignità dei detenuti, l'istituzione a livello nazionale del Garante dei diritti dei detenuti» e ancora, in precedenza, dove è scritto: «ad adeguare le piante organiche del personale di Polizia penitenziaria».

PALMA, ministro della giustizia. «A valutare l'adeguamento».

Inoltre, Presidente, su un'altra parte della proposta di risoluzione, quella che impegna il Governo a riferire in merito ai criteri di selezione, di localizzazione e di realizzazione degli interventi oggetto del Piano carceri, esprimo parere favorevole.

PRESIDENTE. In conclusione, Ministro, lei ha espresso un parere contrario in merito alle premesse, e favorevole sul primo capoverso del dispositivo che recita: «impegna il Governo a riferire, nella persona del Ministro della giustizia, nell'ambito di una apposita seduta dell'Assemblea, in merito a». A questo punto, però, le chiedo se il parere è favorevole su tutti i punti riportati di seguito.

PALMA, ministro della giustizia. Penso sia un punto di impegno, perché successivamente nella risoluzione leggo «impegna inoltre il Governo».

PRESIDENTE. È un impegno e quindi lei accetta l'impegno di riferire nell'ambito di una apposita seduta dell'Assemblea in merito a tutti i punti che vanno dalla lettera a) alla l).

LEGNINI (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LEGNINI (PD). Signora Presidente, intervengo solo per tentare di aiutarla nel suo lavoro.

Non accettiamo riformulazioni di alcun genere (Commenti del senatore Asciutti). Per i punti sui quali il Ministro si è espresso in senso favorevole, votiamo per parti separate. La restante parte verrà votata da chi vuole votare la nostra risoluzione. Evitiamo però questa confusione, certamente involontaria, che non intendiamo certamente accettare.

Quindi, si dovrà procedere con due votazioni: una votazione per la parte sulla quale il Ministro si è espresso in senso favorevole; un'altra su quella parte su cui il parere è contrario. (Applausi dal Gruppo PdL. Commenti del senatore Asciutti).

PRESIDENTE. Senatore Legnini, la ringrazio dell'aiuto.

Passiamo quindi alla votazione delle premesse della proposta di risoluzione n. 2 (testo 2).

INCOSTANTE (PD). Chiedo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito la senatrice Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, delle premesse della proposta di risoluzione n. 2 (testo 2), presentata dalla senatrice Finocchiaro e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione sulle comunicazioni del Ministro della giustizia

PRESIDENTE. Metto ai voti la prima parte del dispositivo della proposta della risoluzione n. 2 (testo 2), presentata dalla senatrice Finocchiaro e da altri senatori, dalle parole «impegna il Governo» fino alla altre «adeguata trasparenza», su cui il Governo ha espresso parere favorevole.

È approvata.

Passiamo alla votazione delle parti del dispositivo della proposta di risoluzione n. 2 (testo 2), su cui il Governo ha espresso parere contrario.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dei capoversi della seconda parte del dispositivo della proposta di risoluzione n. 2 (testo 2), presentata dalla senatrice Finocchiaro e da altri senatori, quella cioè introdotta dalla formula «impegna inoltre il Governo», su cui il Governo ha espresso parere contrario.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione sulle comunicazioni del Ministro della giustizia

PRESIDENTE. Metto ai voti i capoversi della seconda parte del dispositivo della proposta di risoluzione n. 2 (testo 2), presentata dalla senatrice Finocchiaro e da altri senatori, quella cioè introdotta dalla formula «impegna inoltre il Governo», su cui il Governo ha espresso parere favorevole.

Sono approvati.

Passiamo alla votazione della risoluzione n. 3 (testo corretto).

Ricordo che il Governo ha espresso parere contrario sulle premesse e su gran parte del dispositivo.

BELISARIO (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BELISARIO (IdV). Signora Presidente, chiediamo di votare la risoluzione nel suo complesso e chiedo, altresì, la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico. (Commenti ironici dai banchi della maggioranza).

PRESIDENTE. A questo punto, evidentemente, il parere del Governo è contrario.

Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Belisario, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, della proposta di risoluzione n. 3 (testo corretto), presentata dal senatore Li Gotti e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione sulle comunicazioni del Ministro della giustizia

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione della risoluzione n. 4 (testo 3).

Ricordo che, sul testo della proposta di risoluzione n. 4 (testo 3), il Governo ha espresso parere contrario sulle premesse e favorevole sulla parte dispositiva.

Passiamo dunque alla votazione delle premesse della proposta di risoluzione n. 4 (testo 3).

SERRA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Serra, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, delle premesse della proposta di risoluzione n. 4 (testo 3), presentata dal senatore Bruno e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione sulle comunicazioni del Ministro della giustizia

PRESIDENTE. Metto ai voti il dispositivo della proposta di risoluzione n. 4 (testo 3), presentata dal senatore Bruno e da altri senatori.

È approvato.

Passiamo alla votazione della proposta di risoluzione n. 5, sulla quale il Governo aveva espresso parere contrario.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). La collega Poretti voleva richiedere una particolare votazione. (Commenti dal Gruppo PdL).

PRESIDENTE.Colleghi, per cortesia. Siamo quasi alla fine di questo dibattito che non merita di terminare in questo modo.

INCOSTANTE (PD). Presidente, se i colleghi si contengono un poco, forse è meglio.

La collega Poretti voleva chiedere una particolare votazione. (Commenti dal Gruppo PdL).

PRESIDENTE. Colleghi, siamo quasi alla fine di un dibattito che è stato serio e decoroso. Non merita di terminare in questo modo. Per cortesia, mancano due votazioni.

INCOSTANTE (PD). Lo ripeto, Presidente, e naturalmente lo ripeterò finché non sarà compreso: la collega Poretti voleva chiedere una particolare votazione, essendo peraltro questa una proposta di risoluzione sottoscritta dai senatori radicali.

PRESIDENTE. Se lo chiede, io le do la parola. (Commenti dal Gruppo PdL).

Comunico che è stata richiesta la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, della proposta di risoluzione n. 5, presentata dalla senatrice Bonino e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione sulle comunicazioni del Ministro della giustizia

PRESIDENTE. Senatore Saccomanno, accoglie la modifica proposta dal Ministro alla proposta di risoluzione n. 6 (testo 2)?

SACCOMANNO (PdL). Sì, signora Presidente.

PRESIDENTE. Metto pertanto ai voti la proposta di risoluzione n. 6 (testo 3), presentata dal senatore Saccomanno e da altri senatori.

È approvata.