Legislatura 16ª - Aula - Resoconto stenografico della seduta n. 610 del 27/09/2011

PALMA, ministro della giustizia. Signor Presidente, prima di tutto desidero ringraziare tutti i senatori che sono intervenuti nel presente dibattito per il contributo di argomentazione che hanno voluto arrecare al confronto, e anche per le manifestazioni di stima personale che hanno voluto rivolgermi.

Avevo detto all'inizio del mio precedente intervento che intendevo evitare ogni contrapposizione, ogni tentazione di analisi comparativa e, in una parola, ogni polemica. Questa è la ragione per la quale non intendo rispondere ad alcun punto della requisitoria pronunciata dal senatore Casson. (Applausi dal Gruppo PdL).

Può darsi, come è un suo auspicio, che non vi sarà un'altra occasione per poter parlare qui di giustizia quale Ministro della giustizia. Sicuramente, però, senatore Casson, lei ha perso questa volta questa occasione per percorrere quella strada della condivisione, che pure era stata auspicata, nella irrimediabile divisione della politica, dal Presidente della Repubblica. (Applausi dal Gruppo PdL e del senatore Centaro).

Si è detto che nel mio precedente intervento mancavano delle proposte. A ben vedere, se il mio intervento fosse stato ascoltato con maggiore attenzione, quell'intervento conteneva le proposte - le uniche possibili nell'immediatezza - per affrontare il problema del sovraffollamento carcerario e delle connesse problematiche che attengono ai servizi di istituto della Polizia penitenziaria.

Molto rapidamente, ricordo che nel mio intervento si era parlato della modifica dell'articolo 123 delle disposizioni di attuazione del codice di procedura penale, sì da obbligare, salvo casi eccezionali, il magistrato ad accedere al carcere, pena sanzione disciplinare, per la convalida e per l'interrogatorio del soggetto detenuto.

Si era parlato della modifica dell'articolo 558 del codice di procedura penale o, meglio, di una sua ulteriore precisazione, specificando che quando si deve procedere al rito direttissimo non è previsto (come non è previsto tuttora, essendo esclusa l'applicazione dell'articolo 386, comma 4) il passaggio in carcere dell'arrestato o del fermato in flagranza di reato.

Si era parlato di un potenziamento delle videoconferenze e si era altresì detto che bisognava intervenire rapidamente sulla questione della sanità: sono tutti interventi specifici, tesi a diminuire l'enorme carico di traduzioni che incombe sulla Polizia penitenziaria.

Al riguardo, è doveroso per me riferire che la prossima settimana incontrerò il ministro Fazio per risolvere le problematiche tuttora pendenti, sia con riguardo alla sanità penitenziaria, sia con riferimento agli ospedali psichiatrici giudiziari. Anche su questo erano state formulate alcune proposte, la più importante delle quali era quella di collegare la durata della misura di sicurezza quanto meno alla gravità del reato, sì da impedire che ad esempio - come accertato dalla Commissione parlamentare d'inchiesta nel Servizio sanitario nazionale - soggetti resisi responsabili del reato di resistenza potessero stare in ospedale psichiatrico giudiziario per oltre 18 anni; allo stesso modo, si è evidenziato che probabilmente vi era ragione di intervenire per ottenere un maggior rigore nella valutazione della pericolosità sociale.

Il presidente Ignazio Marino, nel suo intervento, ha ricordato che un magistrato di sorveglianza ha tranquillamente affermato di aver ritenuto la pericolosità sociale di un soggetto non più pericoloso perché non sapeva dove posizionare il soggetto stesso.

In altri termini, si dovrebbero porre in essere quegli interventi che dicessero a chiare note che l'ospedale psichiatrico giudiziario non è lo strumento di risoluzione di problemi propri del sistema sanitario e principalmente che, se non si è pericolosi, la misura di sicurezza cessa. Erano state avanzate proposte anche con riferimento ad un'eventuale modifica dell'articolo 386, comma 5, del codice di procedura penale, quanto meno con riferimento ai reati di minore gravità oggetto di arresto facoltativo, forse pensando di rendere cogente l'arresto domiciliare e di considerare il possibile allocamento in carcere solo in presenza di eccezionali esigenze, cioè sostanzialmente - per chi si intende di diritto - capovolgere la formula attualmente prevista nell'articolo 386, comma 5, che consente al pubblico ministero in caso di arresto di disporre gli arresti domiciliari: si andrebbe agli arresti domiciliari per i reati di minore importanza per cui si è proceduto all'arresto facoltativo, ferma restando la possibilità per il pubblico ministero di stabilire in casi di eccezionale rilevanza la restrizione in carcere.

Ancora, si era accennato alla possibilità di modificare la legge 26 novembre 2010, n. 199 (la cosiddetta legge under one), prevedendo una estensione del periodo di fine pena (non più un anno, ma qualcosa di più) per incidere seriamente sul sovraffollamento.

Dal tenore del discorso, si evinceva che tali misure avrebbero comportato nell'immediatezza la riduzione di almeno 2.000 persone del numero dei detenuti.

A proposito di 2.000 persone, ho avuto modo di ascoltare nel corso del dibattito, ma anche di leggere in qualche articolo di giornale che sarebbe stata paradossale la mia affermazione secondo la quale mancano 2.000 detenuti alla soglia di tollerabilità, quasi che ciò mi inducesse a dire: «Tranquilli, abbiamo ancora 2.000 posti per allocare». Avendo rispetto dell'intelligenza di tutti, credo di essermi spiegato male; pertanto, desidero chiarire che quelle 2.000 unità significavano la mia grande preoccupazione, specie se rapportata ad altro dato - che io ho fornito nel mio intervento - che prevedeva 3.500 detenuti in aumento nel 2010 e 3.000 detenuti in aumento nel 2011. Quindi, il mio è un invito a intervenire con grande responsabilità, ma rapidamente.

Diversi interventi si sono soffermati sull'edilizia carceraria. Ho già detto nel corso del mio intervento che non considero l'edilizia carceraria la soluzione di un problema: considero l'edilizia carceraria esclusivamente come lo strumento per raggiungere l'obiettivo che è posto al termine di un sistema generale che vede il mondo del carcere come tassello del mondo della giustizia. In altri termini, mi chiedo che tipo di progetto di edilizia carceraria si può fare sul breve, sul medio e sul lungo periodo, se non si ha chiaro il progetto di riferimento del sistema giustizia e, all'interno di esso, del sistema carcerario.

Si è detto che sul piano carceri non avete avuto notizie, e si è altresì sostenuto che ci si augurava che nella costruzione delle carceri non si seguisse la logica emergenziale della secretazione. Allora, mi è gradito comunicarvi che la scelta seguita dal commissario delegato è quella dell'assoluta trasparenza, anche se la scelta di tale trasparenza impone dei tempi procedurali, tra la pubblicazione del bando, la presentazione delle offerte, e tutto ciò che successivamente ne consegue.

In ogni caso, in termini di estrema sintesi vi posso comunicare che, secondo quanto comunicato a me dal commissario delegato, entro il 2 novembre 2011 verranno pubblicati tutti i bandi di gara relativi ai 19 padiglioni dell'intero piano. Il padiglione del carcere di Piacenza dovrebbe essere stato consegnato nell'agosto di quest'anno. Entro il 2 dicembre 2011 vi sarà la presentazione delle offerte; entro il 4 gennaio 2012 vi sarà l'inizio dei lavori. Ciò equivale a dire, stante la differenza del tipo di intervento, a seconda che si tratti di un padiglione per 200 persone o di un padiglione per 400 persone, come per le carceri di Opera e di Rebibbia, che entro il gennaio 2013 saranno ultimati 16 padiglioni, per un ammontare di 2.800 posti; entro l'aprile 2013, due padiglioni, per un'ammontare di 400 posti; entro l'agosto 2.013, altri due padiglioni, quelli di Opera e Rebibbia, per un ammontare di 800 posti.

Nel frattempo, si avvierà la seconda parte del piano, che consiste nella costruzione di nuove carceri. Come ho già detto, è intenzione del Governo sostituire la costruzione di 11 istituti penitenziari classici con carceri a bassa sicurezza: carceri moderne che consentono un impiego di personale minore per la sorveglianza e il controllo, dove allocare i detenuti che, indipendentemente dalla loro storia personale, vengono considerati a bassa sicurezza.

Ancora. Vi siete soffermati sulla Polizia penitenziaria e, in particolare, sulla carenza di organico che era stata da me stesso denunciata nel corso del mio intervento. Siamo in attesa di assumere 1.611 agenti di Polizia penitenziaria. Al riguardo, questa mattina ho inviato una lettera al ministro Tremonti, e correttamente ne ho portato a conoscenza il Presidente del Consiglio e la Sottosegretario di Stato, con la quale ho invitato il ministro Tremonti a superare le perplessità che erano state avanzate dalla Ragioneria generale dello Stato e a consentire, nel pieno adempimento della legge, ad assumere i 1.611 agenti di Polizia penitenziaria.

Sono sufficienti gli organici con riferimento alla pianta organica? È una domanda a cui è difficile dare risposta se non si ha chiarezza in ordine a che cosa dovrà essere il carcere e, cioè, sostanzialmente se non si ha chiarezza intorno al sistema carcere e alla previsione che in ragione di quel sistema carcere si può fare relativamente ai soggetti che saranno in futuro costretti ad entrarvi. In ogni caso, nella riunione che ho avuto ieri con tutte le organizzazioni sindacali, in pieno e assoluto accordo, si è decisa la costituzione di un tavolo di lavoro tecnico che studi il problema della pianta organica con riferimento a tutte le implicazioni che essa comporta, sì da poter consentire al Governo un intervento meditato e condiviso con le organizzazioni sindacali sul punto. Fin da subito si procederà, come già ho accennato, al recupero di tutti gli agenti di Polizia penitenziaria che si trovano in distacco e in comando presso altre amministrazioni dello Stato ovvero che sono impegnati in servizi di scorta.

Mi è particolarmente gradito riferire qua a voi il grande elogio che ieri i detenuti del carcere di Reggio Calabria hanno inteso rivolgere alla Polizia penitenziaria e agli operatori tutti del carcere per il modo con cui svolgono il loro lavoro. Al riguardo, consentitemi di dire che non con stupore ma con amarezza registro un intervento dell'onorevole Napoli ieri e, oggi, dell'onorevole Alfano, i quali hanno parlato di una inutile passerella o di un inutile turismo a Reggio Calabria. Se si vuole considerare passerella o turismo visitare le carceri, vedere quali sono le condizioni logistiche delle varie strutture carcerarie, fermarsi a colloquio, come ho fatto io, con oltre 100 detenuti nell'ora d'aria (Applausi dei senatori Perduca e Valentino) senza personale di scorta che garantisca protezione, fatelo pure, ma questa è una passerella che sono disposto a compiere ogni settimana. (Applausi dai Gruppi PdL, CN-Io Sud-FS e del senatore Perduca). Se parlare con i detenuti che sono i destinatari e protagonisti negativi di un mondo, che è il mondo della giustizia e del carcere, viene considerato una passerella, io considero di continuare a fare quelle passerelle perché trovo che sia assolutamente giusto e corretto per un Ministro della giustizia ascoltare le lamentele e le critiche che ci possono venire dal mondo della sofferenza carceraria. (Applausi dai Gruppi PdL e Sud-FS CN-Io ). Dico questo al di là di ogni propaganda politica che può essere attivata in ordine a queste circostanze.

Avete parlato correttamente del lavoro in carcere come un momento fondamentale dell'opera di rieducazione dei detenuti. Mediamente vi sono 75 milioni di euro finalizzati a questo scopo: non mi va di fare delle analisi comparative, anche perché queste, osservando il 2007 e il 2010, denoterebbero un vantaggio di una parte politica, la mia, rispetto all'altra parte politica che governava fra il 2006 e il 2008. Se volete, i dati sono a vostra disposizione.

Certo è che un notevole numero di soggetti sono impegnati nel lavoro (all'incirca il 25 per cento della popolazione carceraria, un terzo dei quali sono lavoranti stranieri) e che l'analisi dei dati induce a ritenere che le rosee aspettative della cosiddetta legge Smuraglia non hanno trovato purtroppo soddisfazione in quanto il numero dei lavoranti non alle dipendenze dell'amministrazione è davvero esiguo rispetto ai lavoranti alle dipendenze dell'amministrazione.

Ho ascoltato con grande attenzione tutti gli interventi. Condivido molte argomentazioni che sono state svolte. È sempre poco gentile citare un senatore rispetto ad un altro, ed è evidente che non lo farò.

Senatore Li Gotti, condivido quello che lei ha detto sulla sospensione del processo per irreperibilità e sulla modifica del processo contumaciale, ma le ricordo che si tratta di un qualcosa su cui già stiamo lavorando. Gli schemi normativi sono pronti e avevamo immaginato, quanto meno con riferimento al processo agli irreperibili, di poterlo inserire nella manovra. Però, senatore Li Gotti, entrambe le ipotesi - mi consenta di ricordarlo - possono giovare al mondo della giustizia, ma non certo risolvere il problema del sovraffollamento carcerario.

Trovo, invece, di interesse, nel senso che deve essere valutata ed approfondita, l'ipotesi di un allargamento anche agli adulti incensurati della cosiddetta messa in prova. Credo che tale argomento vada studiato.

Presidente Bonino, condivido tutto il suo intervento pronunciato in Aula, salvo cinque parole della conclusione - lei sa quali sono - che riguardano l'amnistia e l'indulto.

Prendo atto del fatto che lei non abbia voluto parlare della giustizia civile. Conosco la sua assoluta buona fede e lealtà, e so perfettamente che l'ha fatto perché soffermarsi sul tema della giustizia civile avrebbe sottratto tempo a un approfondimento sul mondo della giustizia penale e su quello carcerario. Però, mi consenta di accennare che sul piano della giustizia civile tanto è stato fatto da questo Governo. Si pensi alle modifiche del codice di procedura civile in termini di riduzione di termini, di introduzione del rito sommario, di mediazione; e ancora, in materia di semplificazione dei riti, che da 33 sono diventati 3. Inoltre, non va dimenticato il disegno di legge che stiamo per presentare per lo smaltimento dei procedimenti civili datati tre anni.

Si è parlato a lungo del problema della presenza dei tossicomani in carcere. Si tratta di un problema reale e fortemente esistente; ma sono presenti in carcere per violazione dell'articolo 73 della normativa sugli stupefacenti (o di altre discipline similari) 27.294 persone, di cui 12.523 stranieri. I detenuti tossicomani presenti in carcere sono 16.245, di cui 5.083 sono stranieri, e presumibilmente non tutti questi oltre 16.000 soggetti sono ristretti in carcere per imputazioni attinenti alla legge sugli stupefacenti.

Il problema di fondo che avete affrontato riguarda la possibilità di espiare fuori dal carcere, in comunità, la pena che eventualmente viene irrogata ai soggetti tossicomani. Sul punto, però, vi devo dire che questo tipo di espiazione in comunità è affidata al Servizio sanitario nazionale, e i dati sono i seguenti. Il DAP, per una spesa di 750.000 euro annui, provvede all'espiazione in comunità - se così si può dire - di circa 68 persone, essendo limitata la sua competenza solo alle Regioni a statuto speciale. Per il resto vi sono 2.900 detenuti tossicodipendenti che espiano la pena in comunità a carico del Servizio sanitario nazionale.

Mi permetto di dire come momento di riflessione per tutti che, per andare in comunità, occorre il consenso del detenuto e che non tutte le comunità hanno posti per poter accogliere i soggetti che si trovano in carcere.

Presidente Bonino, nel suo discorso ha trattato un punto che io trovo estremamente corretto. Quando lei parla di 170.000 prescrizioni, sostanzialmente parla di un'amnistia strisciante; parla di un qualcosa che avviene al di fuori delle omogeneità che possono essere garantite dalla legge. Le aggiungo che quelle 170.000 prescrizioni all'anno, costituendo comunque un processo che spesso si muove nelle sue varie fasi, comportano una spesa di circa 80 milioni di euro l'anno per la giustizia.

Sul punto, però, mi pare che vi sia un tentativo di intervento da parte dei procuratori della Repubblica. Penso per un verso alla ben nota circolare Maddalena del gennaio 2007 la quale, in termini molto chiari, stabiliva che non era realistico trattare con priorità i processi antecedenti al 2 maggio 2006, in quanto il loro effetto finale, ove mai raggiunto, sarebbe stato vanificato dall'indulto. Addirittura, nell'indicare le priorità, aveva stabilito che non avessero alcuna priorità una serie di reati quali la resistenza, l'esercizio abusivo, il favoreggiamento personale e reati di lieve entità, l'ingiuria e la diffamazione.

Ma vi è di più. Un analogo provvedimento organizzatorio è stato emesso da tanti altri procuratori. Cito uno fra tutti, il procuratore di Nola, il quale ha affermato che vi sono fasce diverse di priorità e che tra quelle a bassa priorità devono essere inseriti tutti i processi in fase di indagine che si trovano a due anni dallo spirare del termine finale della prescrizione massima. Ciò ha una sua logica. Se un processo è destinato a morire, farlo rappresenta certamente una forma di accanimento terapeutico o ricerca di una sentenza destinata a non avere effetti giuridici, quindi di una sentenza eticistica, che non ha ingresso nel nostro ordinamento giuridico.

Non solo. Trovo assai interessante il fatto che molti si scagliano contro quella riforma costituzionale che individuava la necessità di criteri per l'esercizio dell'azione penale da lasciare al legislatore ordinario, proprio al fine di creare una omogeneità di comportamento sull'intero territorio nazionale. I critici di quella riforma, almeno per questa parte, nulla hanno avuto a che dire in ordine alla diversità di detti provvedimenti organizzatori.

Non c'è dubbio - lo abbiamo detto tutti, lo avete detto tutti - che il problema fondamentale del sovraffollamento è un eccesso di custodia cautelare. Lo ha detto il Presidente della Repubblica, lo ha detto il primo presidente della Corte di cassazione, l'avete detto quasi tutti voi. Senatore D'Ambrosio, lei è stata una rara avis. Lei si è di gran lunga distanziato da questo coro unanime e ha - la ringrazio per l'elegante lezione di diritto - voluto ricordarmi che non si poteva parlare di abuso di custodia cautelare con riferimento a quelle detenzioni di tre giorni, evidentemente rapportate al processo di convalida, o a quelle detenzioni di dieci giorni, evidentemente rapportate al giudizio direttissimo.

Senatore D'Ambrosio, quello che lei afferma è vero, ma è omissivo su una circostanza importante, che è esattamente quella che era oggetto di una mia proposta. Se tutto questo avviene, come lei ha affermato, per un eccesso della Polizia giudiziaria, mi vuole spiegare in che modi e in che termini i pubblici ministeri hanno esercitato il potere loro consentito dall'articolo 386, comma 5, del codice di procedura penale? Quante volte i pubblici ministeri avvisati dell'arresto, come d'uopo per ogni sostituto di turno, e resisi conto della situazione hanno disposto che il soggetto andasse agli arresti domiciliari nei luoghi di dimora previsti, e quante, invece, forse in maniera pigra o forse in maniera convinta, si sono ben guardati dall'esercitare questo potere e hanno consentito l'allocazione dell'arrestato in carcere, carcere da cui il fermato è uscito tre giorni dopo o dieci giorni dopo per una decisione del giudice? E lei pensa che questo sia eccesso da parte della Polizia giudiziaria, o difetto nell'azione propria del pubblico ministero?

E ancora, senatore D'Ambrosio. Lei sostanzialmente dice che la colpa del sovraffollamento carcerario è dovuta alla presenza di diversi stranieri, oltre che di tossicomani di cui prima ho parlato, che sono in carcere per la violazione delle norme sul permesso di soggiorno (nel 2011 sono entrati in carcere per questa violazione 26 detenuti, senatore D'Ambrosio), ovvero per la violazione dell'obbligo di allontanamento. Le ricordo, senatore D'Ambrosio, che questo obbligo di allontanamento è stato modificato con la legge n. 89 del 2011 e che è stata prevista la multa al posto della reclusione, aggiungendosi che il soggetto era comunque scriminato ove vi fosse stato un giustificato motivo.

Allora, abbandonando questo discorso, il problema di fondo è quello che mi ero permesso di sottoporre all'attenzione del Senato: cosa deve essere la custodia cautelare in carcere? Tutti quanti noi sappiamo che i criteri per la custodia cautelare in carcere sanciti dall'articolo 274 del codice di procedura penale sono l'inquinamento istruttorio, il pericolo di fuga, ovvero la possibilità di reiterazione di reati gravi o di reati di criminalità organizzata, o della stessa specie di quello per cui si procede.

Presidenza della vice presidente MAURO (ore 18,32)

(Segue PALMA, ministro della giustizia). Non solo. Tutti quanti noi sappiamo quello che prevede l'articolo 275, e cioè che nell'irrogare una misura cautelare bisogna fare attenzione alla proporzionalità tra l'entità del fatto e la sanzione che possa essere irrogata, valutare se è presumibile o meno che la pena possa essere oggetto di sospensione condizionale e prescrivere il carcere solo se ogni altra misura risulti inadeguata e, addirittura, solo in presenza di eccezionali esigenze cautelari per gli ultrasettantenni o i malati. Tanto ciò è vero, con riferimento a questi due ultimi elementi, che ho già chiesto notizie in ordine a due detenuti incontrati ieri nel carcere di Reggio Calabria, ultrasettantacinquenni e malati, che evidentemente incombono nelle loro continue traduzioni verso le strutture carcerarie sul lavoro della Polizia penitenziaria, ma principalmente, con la loro presenza in carcere, non riescono a dare il senso della comprensione di questo articolo ovvero, ahimè, danno in maniera molto grave il senso della comprensione di quello che ha affermato il Presidente della Repubblica.

Per quale motivo tutto questo succede? Il senatore Benedetti Valentini è stato molto garbato: gli ricordo però che quanto affermato dal senatore Maritati nel suo intervento è l'esatta riproposizione di quanto, circa vent'anni fa, veniva affermato in un'intervista da un noto procuratore della Repubblica della Resistenza. Il senatore Maritati ha affermato: finché avremo un'amministrazione della giustizia che decide se un cittadino è responsabile o meno dopo 6-12 anni e più, la custodia cautelare resterà l'unico strumento che dice al Paese, anche a quella forte e diffusa aspettativa di giustizia, che c'è ancora una repressiva risposta giudiziaria. (Commenti del senatore Maritati). Lo so, senatore Maritati, che è così; lo so che è così, ma proprio così non deve essere, senatore Maritati. (Applausi dal Gruppo PdL.Commenti del senatore Maritati).

Quello che io vi chiedo è di porre in essere una normativa che impedisca ai giudici etici, ai pubblici ministeri etici di violare così fortemente la nostra Costituzione! (Applausi dal Gruppo PdL.Commenti del senatore Maritati). Una Costituzione che prevede, caro senatore Maritati, all'articolo 27 una presunzione di non colpevolezza e che nella Parte I, con riferimento ai diritti fondamentali, prevede in che modi e in che termini eccezionali debba essere privato il cittadino della sua libertà personale. Cosa c'entra la custodia cautelare come risposta repressiva di giustizia da propinare all'opinione pubblica con quelle esigenze cautelari che sono sancite dal nostro legislatore all'articolo 274? (Applausi dal Gruppo PdL).

MARITATI (PD). Ho chiesto una spiegazione, non ho dato un giudizio.

PALMA, ministro della giustizia. Riusciamo o non riusciamo a comprendere che le esigenze cautelari devono guidare il giudice e il giudice non deve essere guidato dalle effimere risposte di soddisfazione dell'opinione pubblica del momento? O dobbiamo fare l'elenco di quante risposte sono state date all'opinione pubblica del momento e si sono risolte nella sofferenza carceraria di molti soggetti indagati, e si sono concluse con quei trafiletti in cui molto distrattamente si dava conto dell'assoluzione (Applausi dai Gruppi PdL e CN-Io Sud-FS), rispetto ai titoli a prima pagina che invece segnavano il momento dell'arresto? Basta!

MARITATI (PD). Quello è un altro problema.

PALMA, ministro della giustizia. Quindi, vi è la necessità di norme più rigide per la custodia cautelare, norme che impongano ai giudici di rispettare l'attuale dettato dell'articolo 275 del codice di procedura penale. Non vogliamo risposte repressive all'opinione pubblica; vogliamo che la gente sia privata della libertà personale secondo le regole stabilite dal nostro ordinamento, secondo le regole di uno Stato di diritto.

MARITATI (PD). Vogliamo anche i processi!

PALMA, ministro della giustizia. Sì, li facciamo i processi.

MARITATI (PD). E quando, in dieci anni?

PALMA, ministro della giustizia. Caro senatore Maritati, lei credo abbia perso un passaggio in ordine alla prescrizione. Se ci si dedicasse ai processi che possono arrivare alla sentenza passata in giudicato, invece che a quelli che sono destinati a finire inevitabilmente nella prescrizione, forse non sarebbero 170.000 i processi prescritti! (Applausi dai Gruppi PdL, LNP e CN-Io Sud-FS).

E ancora, tanto, tanto, tanto, caro senatore Maritati, ci dedichiamo (e così finisce questo simpatico confronto - com'è giusto che sia, essendo, secondo Regolamento, per me obbligo rivolgermi alla Presidenza del Senato e al Senato) e tanto ci interessiamo dell'efficienza della giustizia chesiamo riusciti, anche con un certo accordo anche delle forze dell'opposizione - non lo nascondo - ad avere la legge delega per la revisione delle circoscrizioni giudiziarie. Erano decenni che si voleva questa riforma! Ebbene, adesso la legge-delega c'è. E questa riforma verrà compiuta. Che cosa è la revisione delle circoscrizioni giudiziarie se non un recupero di personale amministrativo e di magistrati, un accorpamento, sì da consentire la specializzazione dei magistrati e conseguentemente, per l'effetto, velocizzare i processi? E come, perdonatemi, avete potuto affermare che non si stia operando in ordine alla depenalizzazione, che inevitabilmente è il passaggio successivo della revisione delle circoscrizioni?

Ho ripetutamente detto - i giornali ne sono pieni - di avere già costituito un tavolo tecnico sulla depenalizzazione presso il Ministero e che mi auguro, entro la metà del mese di ottobre, di portare in Consiglio dei ministri un disegno di legge sulla depenalizzazione che verrà in Parlamento. E quella sarà la sede per stabilire i termini, le modalità di quella depenalizzazione: se quella depenalizzazione dovrà riguardare, come è già accaduto nel passato, reati bagattellari, e cioè in gran parte rientranti nel cosiddetto diritto penale minimo, ovvero possa, ferme restando le esigenze di sicurezza della nostra società, trovare dei possibili allargamenti. Lì probabilmente ci confronteremo; lì ciascuno di noi rappresenterà al Paese, al di là delle parole, quello che realmente pensa in ordine al sistema giustizia ed in ordine a quello che deve essere il carcere. Ma tutto questo sarà possibile in relazione all'atteggiamento che vorrete prendere nell'affrontare queste tematiche, che non sono - scusatemi, ma non mi farò coinvolgere in questo - il processo breve e il processo lungo, ma queste riforme di sistema, quelle che avete sempre voluto, agognato, quelle su cui oggi voi sarete chiamati a discutere, quelle che sicuramente possono portare un vantaggio in termini di deflazione giudiziaria - penso all'ingolfamento dei processi a fronte della obbligatorietà dell'azione penale - ed anche, a seconda di come voi modulerete questa depenalizzazione, al mondo del carcere.

E penso, presidente Bonino, come già le è stato detto da molti senatori, che quando questa riforma verrà fatta si potranno fare altri ragionamenti. Davvero non credo - e lo dico con grande sincerità - che un'amnistia ed un indulto oggi, con la previsione futura di una riforma generale del mondo della giustizia, possano avere un esito diverso da quello delle altre amnistie. Resterà tutto com'è, i grandi temi che nel confronto abbiamo agitato non verranno trattati. Troppe sono le riserve nell'affrontare con serenità il variegato e grande mondo della giustizia. E quindi, se volete cercare quella strada della coerenza, del coraggio e della condivisione che vi è stata indicata dal Presidente della Repubblica, la strada è quella delle riforme. Alcune delle quali, indipendentemente dallo scorcio che ci separa dalla fine della legislatura, se vi è questo coraggio, se vi è questa coerenza e se vi è questa condivisione, possiamo farle insieme, tranquillamente; non per il bene vostro, non per il bene nostro, ma per il bene generale della giustizia. (Applausi dai Gruppi PdL, LNP, CN-Io Sud-FS e dei senatori De Sena, Magistrelli, Leddi e Negri).

PRESIDENTE. Ministro, le chiedo di esprimere il parere sulle proposte di risoluzione presentate.

PALMA, ministro della giustizia. Signora Presidente, siccome sono state apportate molte modifiche, vorrei controllare con gli Uffici il testo finale delle risoluzioni per poter poi esprimere il parere.