RESOCONTO STENOGRAFICO

Presidenza del vice presidente NANIA

PRESIDENTE. La seduta è aperta (ore 9,40).

Si dia lettura del processo verbale.

BAIO, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta antimeridiana del giorno precedente.

PRESIDENTE. Non essendovi osservazioni, il processo verbale è approvato.

Comunicazioni della Presidenza

PRESIDENTE. L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.

Preannunzio di votazioni mediante procedimento elettronico

PRESIDENTE. Avverto che nel corso della seduta odierna potranno essere effettuate votazioni qualificate mediante il procedimento elettronico.

Pertanto decorre da questo momento il termine di venti minuti dal preavviso previsto dall'articolo 119, comma 1, del Regolamento (ore 9,46).

Seguito della discussione dei disegni di legge:

(2156) Disposizioni per la prevenzione e la repressione della corruzione e dell'illegalità nella pubblica amministrazione

(2044) BAIO ed altri. - Misure per contrastare fenomeni corruttivi nel rapporto tra eletti, cittadini e pubblica amministrazione

(2164) LI GOTTI ed altri. - Norme per il contrasto alla corruzione nella pubblica amministrazione e in materia di cause ostative all'assunzione di incarichi di governo, incandidabilità ed ineleggibilità dei condannati per reati contro la pubblica amministrazione. Delega al Governo in materia di coordinamento del testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali, di cui al decreto legislativo 18 agosto 2000, n. 267

(2168) D'ALIA. - Disciplina della partecipazione alla vita pubblica e degli emolumenti per l'esercizio della funzione pubblica, regolamentazione degli incarichi di consulenza e norme in materia di contrasto a fenomeni di corruzione

(2174) FINOCCHIARO ed altri. - Norme per il contrasto alla corruzione nella pubblica amministrazione e nel settore privato. Cause ostative all'assunzione di incarichi di governo, incandidabilità ed ineleggibilità dei responsabili per reati contro la pubblica amministrazione e collegati

(2340) DELLA MONICA ed altri. - Norme per la trasparenza, la prevenzione e la repressione della corruzione e per il contrasto alla illegalità nel settore pubblico e privato

(2346) ZANDA. - Norme per il contrasto alla corruzione nella pubblica amministrazione e nel settore privato(ore 9,46)

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione dei disegni di legge nn. 2156, 2044, 2164, 2168, 2174, 2340 e 2346.

Riprendiamo l'esame degli articoli del disegno di legge n. 2156.

Onorevoli colleghi, la Presidenza, dopo aver attentamente valutato le richieste formulate nel corso della seduta antimeridiana di ieri da esponenti di vari Gruppi di opposizione, nel confermare le ragioni che hanno determinato le dichiarazioni di improponibilità, tenuto tuttavia conto dell'importanza del provvedimento e della delicatezza di numerose questioni ad esso riferite, ritiene di poter ammettere alla votazione gli emendamenti 2.0.5, 2.0.6 e 10.0.2, nel testo riformulato dal senatore Li Gotti, teso a specificare in modo puntuale i principi e i criteri direttivi della delega al Governo.

LEGNINI (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LEGNINI (PD). Signor Presidente, per tutte le ragioni che ho illustrato nella seduta di ieri, noi dissentiamo radicalmente da questa decisione della Presidenza del Senato. Non voglio ripetere argomenti che ho già svolto, ma non comprendo francamente perché il Presidente del Senato abbia deciso di assumere una linea interpretativa così restrittiva in tema di improponibilità su testi emendativi chiaramente proponibili e correlati alle norme contenute in questo provvedimento. Non voglio aprire una questione adesso; tuttavia riproporrò, emendamento per emendamento - questo ce lo deve consentire, signor Presidente - il tema della revoca dell'improponibilità, chiedendo espressamente che la Presidenza si predisponga ad un ascolto di merito delle ragioni che verranno esposte.

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 2, sul quale sono stati presentati emendamenti che invito i presentatori ad illustrare.

ADAMO (PD). Signor Presidente, vorrei illustrare l'emendamento 2.10, che riguarda le scadenze per l'attuazione di questo articolo. Naturalmente non ha senso illustrare questo emendamento senza una riflessione sull'articolo 2, che è di grande importanza, perché riguarda la trasparenza nella pubblica amministrazione.

Noi abbiamo già rilevato ieri, in tutti i modi e con interventi molto più qualificati e competenti del mio, la inadeguatezza di questo provvedimento rispetto alla necessità d'intervenire con efficacia nel contrasto alla corruzione nella pubblica amministrazione. Qualcuno si è spinto a pronunciare frasi quali: «è acqua fresca» e «non incide effettivamente».

I punti al centro del dibattito di ieri riguardavano soprattutto l'Authority e la sua autonomia e l'esclusione di alcune questioni da questo provvedimento. Per quanto concerne le grandi opere e gli interventi di emergenza, ciò cosa vuol dire? Ora, quest'Aula ricorderà bene il dibattito svoltosi su questo punto, allorquando abbiamo esaminato la legge sulla Protezione civile. Le grandi opere e gli interventi di emergenza, peraltro, sono materie oggi al centro di indagini che hanno rivelato, con grandissima chiarezza, come proprio intorno alle grandi opere escluse dalle normali procedure di evidenza pubblica si fossero creati dei meccanismi di corruzione, gravissimi per le finanze pubbliche, per la moralità pubblica e per la stessa efficacia degli interventi e la realizzazione delle opere stesse.

Sono situazioni molto deprecabili sul piano della moralità pubblica, di cui la magistratura accerterà tutti i rilievi penali, ma che sicuramente ci pongono davanti agli occhi il danno economico che si arreca sia alla pubblica amministrazione che al denaro della gente. Quando parliamo di danno alla finanza pubblica, infatti, intendiamo un danno economico ai cittadini, che invitiamo a pagare le tasse ma ai quali non garantiamo, allo stesso tempo, che le tasse da loro pagate siano spese con quella oculatezza, quella trasparenza e quella garanzia di correttezza che meritano.

Questa esclusione, insieme alla questione dell'autonomia dell'Authority, è stata al centro del dibattito di ieri. È chiaro che questa scelta, che io considero di pura facciata, di andare oggi avanti in un dibattito sull'articolo 2, è un preliminare che toglie valore alla nostra discussione. E forse non avrei dovuto neanche illustrare questo emendamento e prendere la parola, proprio perché stiamo recitando una formalità.

Se io fossi meridionale (non lo sono), direi: «facite ammuina». Io presento l'emendamento, poi mi dicono che non è accolto, ma sappiamo tutti che il problema è un altro, e verrà discusso in un'altra sede. Però, ciononostante, gli elettori mi hanno eletto perché io svolga l'incarico di senatore della Repubblica, cosa che cerco di fare dignitosamente.

Tra le questioni cosiddette da acqua fresca rientra, esattamente nell'articolo 2, il meccanismo in virtù del quale l'argomento del quale stiamo parlando sarà fissato da un decreto deliberato dal Consiglio dei ministri, entro sei mesi dall'entrata in vigore. Quindi, già questa è una legge inadeguata, già non c'è rilievo penale per alcuni aspetti, già le opere più grandi sono escluse. Inoltre, anche per quelle opere prese in considerazione, quando si dice che le pubbliche amministrazioni devono pubblicare gli appalti e comunque le erogazioni economiche date a privati a qualsiasi titolo, tutto questo è demandato a un successivo provvedimento che verrà vararto entro sei mesi dall'entrata in vigore della legge. Allora noi vi chiediamo di fissare una data.

Tra l'altro, vi sono amministrazioni (e mi riferisco ad amministrazioni che hanno più di 50.000 abitanti, per non parlare di quelle pubbliche, statali o comunque legate allo Stato e ai Ministeri) che potrebbero farlo già domani, se volessero, perché sono tutte già informatizzate. In conclusione, l'altra questione che ci fa dire che il provvedimento è come acqua fresca è che, invece, le piccole amministrazioni, quelle che ancora non sarebbero in grado di farlo, dal momento che in questo provvedimento non vi sono fondi, non saranno in grado di farlo, né domani, né dopodomani, né tra sei mesi. (Applausi dal Gruppo PD).

MALAN (PdL). Signor Presidente, intervengo solo per avere un chiarimento sull'emendamento 2.0.251, a mia firma, per il quale ieri ho presentato una riformulazione. Se ho capito bene, infatti, ieri ne è stata dichiarata l'improponibilità, insieme ad altri emendamenti; non vorrei però sbagliarmi, perché ho qui dinanzi a me un foglio che parla invece del subemendamento a questo emendamento. Pertanto, se l'emendamento 2.0.251 non è improponibile, vorrei che lo stesso venisse esaminato nel testo riformulato.

PRESIDENTE. Senatore Malan, dai miei appunti risulta che l'emendamento 2.0.251 è stato dichiarato improponibile, ma gli Uffici mi dicono che nella nuova formulazione, così come risulta anche dal fascicolo degli emendamenti (annesso III), esso è invece proponibile.

MORANDO (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MORANDO (PD). Signor Presidente, a proposito dell'emendamento al quale ha fatto riferimento il senatore Malan, non si è capito bene che cosa è proponibile e che cosa invece non lo è. Dal momento che si tratta di una questione di enorme rilievo, vorrei capire qual è la decisione della Presidenza.

Francamente l'improponibilità di quell'emendamento è assolutamente incomprensibile: si dice infatti - se ho capito bene - che sarebbe improponibile prevedere nella legge contro la corruzione che, se c'è uno che individua nel comportamento o nelle scelte di un dirigente pubblico qualcosa che può far pensare che sia in corso un processo corruttivo e lo denuncia, questi non può essere perseguito per aver posto in essere tale attività di denuncia. Se non è proponibile questo, nell'ambito di un dibattito sulle disposizioni per la repressione della corruzione nella pubblica amministrazione, non so che cosa diavolo lo sia, signor Presidente.

PRESIDENTE. Come ho già spiegato poco fa, era stata dichiarata l'improponibilità dell'emendamento 2.0.251, che nella nuova formulazione risulta invece proponibile.

CASSON (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CASSON (PD). Signor Presidente, vorrei intervenire su questo emendamento.

PRESIDENTE. Senatore Casson, le ricordo che siamo nella fase dell'illustrazione degli emendamenti.

CASSON (PD). Appunto, signor Presidente, siamo in fase di illustrazione.

PRESIDENTE. Senatore Casson, dal momento che si trattava della richiesta di un chiarimento e non di aprire un dibattito sulla questione, una volta chiariti i termini della stessa, andiamo avanti con l'illustrazione degli emendamenti.

In ogni caso, prima di lei aveva chiesto di intervenire il senatore Li Gotti: lei prenderà la parola non appena arriverà il suo turno.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, onorevoli colleghi, l'emendamento 2.3, innanzitutto, contiene un opportuno suggerimento al Governo. In particolare, quanto disposto al comma 1, dell'articolo 2, del provvedimento oggi in esame, e cioè il concetto per il quale la trasparenza dell'attività amministrativa costituisce livello essenziale, è in verità già previsto dall'articolo 4 della legge n. 15 del 2009, la cosiddetta legge Brunetta, per cui non c'è nulla di nuovo.

Allora, noi suggeriamo che al comma 1, là ddove si parla di un qualcosa che è già disciplinato da una legge vigente nel nostro ordinamento, si faccia riferimento al Programma triennale per la trasparenza e l'integrità di cui all'articolo 11 del decreto legislativo n. 150 del 2009. Diversamente, sembrerebbe l'inserimento di un principio senza continuità con una legge già operante. Non è un rilievo da poco, sottosegretario Augello: è come se oggi noi inventassimo un qualcosa di nuovo, laddove l'emendamento in titolo mira a dare continuità rispetto ai provvedimenti esistenti.

Per quanto riguarda l'emendamento 2.500, proprio perché crediamo fortemente nel principio della trasparenza, riteniamo che le disposizioni sulla trasparenza debbano applicarsi anche ai procedimenti posti in essere nell'ambito di normative emergenziali derogatorie rispetto alla disciplina generale. Con questo intendiamo dire che è necessario includere anche i grandi eventi, che sarebbero esenti da questo principio di trasparenza: un conto sono le situazioni emergenziali, per le quali la necessità di intervenire immediatamente non consente di attenersi a tali procedure, ma quando si tratta di organizzare grandi eventi, non si capisce per quale motivo i relativi interventi non debbano essere disciplinati dalle regole sulla trasparenza.

L'emendamento 2.12 pone un problema di fondo che deve essere affrontato. Fermo restando, infatti, che siamo tutti quanti d'accordo con la necessità di trasparenza, essendo questa il primo strumento di un efficace contrasto alla corruzione, i cittadini hanno diritto all'accesso agli atti che riguardano i propri interessi e quindi a poter seguire le proprie pratiche. Alla luce di ciò, come è possibile che al comma 5, nel momento in cui si afferma il principio della trasparenza, poi si dica che le amministrazioni «possono» rendere accessibili in ogni momento agli interessati le informazioni relative ai provvedimenti e ai procedimenti amministrativi che li riguardano? L'uso del verbo potere vanifica il valore della norma: infatti, se il principio è quello della trasparenza, è necessario che il «possono» sia sostituito con un «debbono», e ciò perché, se inserisco il criterio discrezionale, senza nemmeno specificarlo, affermo il principio, ma soprattutto affermo una delega generalizzata, senza alcuna specificazione.

Se è la trasparenza il principio cui si ispira il provvedimento (e noi siamo d'accordo), le amministrazioni devono rendere accessibili in ogni momento agli interessati «le informazioni relative ai provvedimenti e ai procedimenti amministrativi che li riguardano». Non capisco perché viene detto, invece, che le amministrazioni «possano». Vorrei sapere perché si afferma un principio e poi si nega ai cittadini interessati a quel procedimento la possibilità di avervi accesso. Poiché non se ne comprende la ragione, abbiamo presentato tale emendamento. (Applausi del senatore Pedica).

*DELLA MONICA (PD). Signor Presidente, vorrei illustrare alcuni emendamenti. Mi riferisco, in particolare, agli emendamenti 2.7 e 2.8 che si collegano agli emendamenti 2.0.5 e 2.0.6 dei quali la Presidenza ha oggi dichiarato l'ammissibilità.

Signor Presidente, proverò anche ad illustrare anche l'emendamento 2.0.4 del quale invece si è sostenuta l'inammissibilità. Cercherò di spiegare le ragioni per cui questo emendamento diventa importante nel contesto che stiamo affrontando. Parto dalla questione relativa agli obblighi di trasparenza. Ebbene, nella relazione di accompagnamento del disegno di legge si afferma che «la trasparenza dell'attività amministrativa, l'accesso e la conoscenza dei procedimenti da parte dei cittadini rappresentano fattori determinanti per favorire il controllo e la legalità dell'azione amministrativa».

Noi siamo assolutamente d'accordo su questo principio e pertanto non comprendiamo il motivo per cui debbano essere sottratti al controllo del cittadino (che poi può in qualche modo versare tale controllo nel diritto di voto e quindi esprimersi in riferimento all'azione di Governo e delle pubbliche amministrazioni che da esso dipendono) e dunque debbano essere esclusi da obblighi di trasparenza i grandi eventi previsti dall'articolo 5 della legge 24 febbraio 1992, n. 225, e in generale i procedimenti posti in essere nell'ambito di normative derogatorie (quindi, non solo i grandi eventi).

Tutto ciò si collega più in generale a quanto è avvenuto in materia di protezione civile che impone di riportare la situazione alle regole generali come prevedono l'emendamento 2.0.5, che interviene sui "grandi eventi", e l'emendamento 2.0.6, che riguarda i controlli preventivi di legittimità della Corte dei conti.

Il fatto di sottrarre una parte dell'amministrazione pubblica - e di questo si tratta - a princìpi di imparzialità e di rendicontazione, al controllo del Parlamento e della Corte dei conti può generare soltanto un'idea effimera di maggiore efficienza, ma in realtà espone al rischio di un'utilizzazione distorta di grande parte delle risorse pubbliche, messe a disposizione di emergenze, di grandi eventi e di fatti assimilabili.

Le modifiche che proponiamo con tali emendamenti intendono escludere la gestione dei grandi eventi dalla competenza della Protezione civile con l'abrogazione del comma 5 dell'articolo 5-bis del decreto-legge 7 settembre 2001, n. 343, convertito dalla legge 9 novembre 2001, n. 401, ovvero limitarne l'ambito di intervento. Inoltre, esse intendono reintrodurre il controllo preventivo della Corte dei conti sulle ordinanza di protezione civile. Infatti, negli ultimi anni si è verificata un'anomala espansione quantitativa ed applicativa delle ordinanze di protezione civile che, pur non avendo la forza di legge, vengono a derogare la normativa primaria.

Quindi, ci siamo trovati di fronte ad una scelta politica: il ricorso a poteri normativi comunque straordinari e tra questi la preferenza per ordinanze di urgenza anche rispetto ai decreti-legge, tanto che si è venuto ad ipotizzare un vero e proprio sistema parallelo. Due decreti-legge in particolare, emessi nella XIV e nella XVI legislatura, hanno introdotto disposizioni che hanno ampliato eccessivamente l'ambito applicativo di strumenti che erano disegnati solo per fronteggiare le emergenze.

Una norma di interpretazione autentica, il decreto-legge 23 maggio 2008, n. 90, che riguardava lo smaltimento dei rifiuti e l'emergenza relativa, ha stabilito che i provvedimenti adottati per i grandi eventi non sono soggetti al controllo preventivo di legittimità della Corte dei conti.

Naturalmente, la Corte dei conti non concorda con questa visione legislativa, tant'è vero che con una ordinanza emblematica del 4 aprile 2010 ha posto in luce che non qualsiasi grande evento rientra nella competenza del Dipartimento della protezione civile, ma solo quegli eventi che, pur se diversi da calamità naturali e catastrofi, determinano situazioni di grave rischio per l'integrità della vita, dei beni, degli insediamenti e dell'ambiente.

Con questa ordinanza, tra l'altro, la Corte dei conti ha voluto richiamare anche la precedente giurisprudenza, che aveva segnalato come le ordinanze di protezione civile avessero progressivamente esteso il loro ambito operativo anche con riflessi quantitativi sulla nuova classificazione di bilancio in ordine al soccorso civile.

Quindi non tutti i grandi eventi, secondo la Corte dei conti, rientrano in situazioni emergenziali, tant'è vero che la Corte dei conti è giunta ad una pronunzia che ha dichiarato non legittima l'ordinanza di Protezione civile n. 38 del 30 dicembre 2009, che riguardava l'organizzazione e lo svolgimento della coppa «Louis Vuitton» presso l'isola della Maddalena.

Quanto esposto impone una riflessione oltre che sul versante contabile, anche su quello ordinamentale, poiché bisogna partire dalla verifica della sussistenza dei presupposti legittimanti il ricorso ad uno strumento che non dovrebbe essere considerato sostitutivo delle ordinarie procedure, ancorché non siano rinvenibili situazioni realmente emergenziali. Inoltre, si dovrebbe trattare di avvenimenti effettivamente imprevedibili. Tutto questo, signor Presidente, tende ad una moralizzazione dell'azione della pubblica amministrazione ed anche ad un risparmio di spesa, che è quello che si vuole, e soprattutto ad evitare fasce di collusione e corruzione, come accaduto recentemente per fatti riguardanti la Protezione civile, oggetto di inchieste giudiziarie per reati contro la pubblica amministrazione.

Vengo all'emendamento sui compensi per gli incarichi extragiudiziari dei magistrati, di cui è stata dichiarata l'improponibilità. Sinceramente, non riusciamo a comprenderne le ragioni e chiedo al Presidente di ripensare sul punto, poiché i risparmi di spesa che tra l'altro deriverebbero dalla mancata corresponsione di compensi extra ai magistrati porterebbero ben servire ad altre attività della pubblica amministrazione o ad altri impegni, come per esempio a finanziare l'Autorità indipendente per il controllo sulla corruzione nelle pubbliche amministrazioni e nel settore privato.

Voglio aggiungere che questo aspetto rappresenta un elemento importante per spezzare un rapporto improprio tra politica e magistratura e vuole evitare che non si sappia più chi controlla e chi è controllato e si creino collusioni e parzialità. Un disincentivo può, quindi, derivare dal divieto di corresponsione di una doppia retribuzione. Tutto questo naturalmente incide non solo sulla trasparenza, ma anche sulla indipendenza e sulla buona efficienza della pubblica amministrazione e della giustizia e mi pare perfettamente conseguente al provvedimento presentato dal Governo. Aggiungo che l'emendamento 2.0.4 fa parte dei disegni di legge che sono all'attenzione complessiva del Senato della Repubblica, perché ben sei disegni di legge e non soltanto quello governativo sono all'attenzione del Senato.

Per queste ragioni, insisto, da una parte, sull'accoglimento degli emendamenti che ho illustrato e, dall'altra, su una dichiarazione di proponibilità dell'emendamento riguardante la posizione dei compensi dei magistrati di qualsiasi ordine e grado e quindi per l'accoglimento del relativo dell'emendamento.

PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, il Governo ha appena presentato alla Presidenza l'emendamento 2.0.1000, già preannunciato nella seduta pomeridiana di ieri.

Come comunicato ieri sera dal presidente Schifani in esito alla Conferenza dei Capigruppo, che ha convenuto all'unanimità, l'emendamento sarà immediatamente trasmesso, ai sensi dell'articolo 100, comma 11, del Regolamento, alle Commissioni riunite 1^a e 2^a, che sono fin d'ora autorizzate a convocarsi in orari non coincidenti con fasi di votazione dell'Assemblea.

In sede di Commissione saranno presentati i subemendamenti.

Riprendiamo l'illustrazione degli emendamenti all'articolo 2.

CASSON (PD). Signor Presidente, se il testo 2 dell'emendamento 2.0.251 del senatore Malan, relatore alle Commissioni, è proponibile, poiché avevo presentato il subemendamento 2.0.251/2 all'emendamento del relatore, chiedo ovviamente che esso venga riferito al testo 2 dell'emendamento del senatore Malan.

PRESIDENTE. Riassumendo, l'emendamento 2.0.251 del senatore Malan è stato riformulato nel testo 2. Il suo subemendamento è stato dichiarato improponibile. Ma lo può illustrare, se lo ritiene.

CASSON (PD). Signor Presidente, quando sono state dichiarate le improponibilità, avevo sentito dire - posso ovviamente aver sbagliato - che era stato dichiarato improponibile l'emendamento del relatore 2.0.251. Non erano state date indicazioni sui subemendamenti. Ovviamente mi riservavo di intervenire in questa sede.

Dichiarato proponibile il testo 2 dell'emendamento del senatore Malan, siccome il mio subemendamento 2.0.251/2 si può inserire anche nella formulazione di tale emendamento, credo che esso debba essere dichiarato proponibile. Altrimenti, mi sia spiegato il motivo della contrarietà.

PRESIDENTE. Il Presidente del Senato ha valutato il suo subemendamento come attinente ad altra materia.

CASSON (PD). Signor Presidente, prendo atto di questa indicazione, che credo debba essere rivista nel senso che dirò. Il testo 2 dell'emendamento del senatore Malan, così come il primo testo, al comma 1, parla letteralmente di verifica della «insussistenza di situazioni, anche potenziali, di conflitto di interesse». Su questa indicazione del senatore Malan interveniva il nostro subemendamento nel senso che si fornivano indicazioni sulla definizione e regolamentazione di questi conflitti d'interesse. Francamente, che sia dichiarato improponibile mi risulta completamente incomprensibile. Se l'emendamento del senatore Malan va in tal senso, i subemendamenti dovrebbero essere consentiti.

Quindi, in tal senso, chiedo che venga rivista questa indicazione di improponibilità, non soltanto per una questione di natura letterale, ma anche perché la materia del conflitto di interessi è una questione strettamente attinente all'insieme del disegno di legge che stiamo valutando. Ricordo che stiamo discutendo dell'articolo 2 del disegno di legge che parla di «trasparenza dell'attività amministrativa».

E proprio in quest'ottica di trasparenza dell'attività amministrativa, noi abbiamo fatto riferimento anche ad un obbligo internazionale già vigente per lo Stato italiano che emerge dall'articolo 12 della Convenzione ONU anticorruzione, ripetutamente citata, in particolare dall'articolo 12, comma 2, lettera e), della Convenzione ONU, la quale fa espresso riferimento alla prevenzione dei conflitti di interesse mediante l'imposizione di determinati comportamenti illustrati.

Quindi, ci colleghiamo direttamente a un obbligo giuridico interno e internazionale che vige per lo Stato italiano: regolamentare la prevenzione dei conflitti di interesse.

Ricordo, tra l'altro, che la normativa vigente, quella della legge Frattini, fa riferimento nella sua indicazione letterale (come lo faceva nella sua relazione) proprio alla necessità di intervenire nei casi di non trasparenza e non regolarità del comportamento dei privati, anche organi di governo, per quanto riguarda la sussistenza di possibili conflitti di interesse.

Allora, oltre a queste indicazioni normative specifiche e quindi relative a obblighi giuridici per lo Stato italiano, che imporrebbero la revoca della dichiarazione d'improponibilità, sottopongo all'Aula la valutazione del subemendamento 2.0.251/2, relativo a questa normativa, che fa riferimento a considerazioni di natura economica estremamente importanti.

Esistono ripetuti studi della Banca mondiale, a partire quanto meno dal 2004, che segnalano come nelle economie emergenti i fattori che impediscono maggiormente l'attività economica siano in primo luogo la corruzione e le pastoie della burocrazia, seguite dall'instabilità della politica e dei finanziamenti.

Studi recenti, effettuati anche in Italia, hanno individuato l'esistenza di una correlazione significativa tra il grado di corruzione di un Paese e la sua crescita economica, soprattutto per quanto concerne le medie e piccole imprese. Queste infatti, oltre a non avere i mezzi strutturali e finanziari delle grandi imprese, risultano avere meno peso politico complessivo e minori disponibilità per far fronte a richieste di eventuali tangenti. La corruzione finisce per rappresentare un costo «fisso» per le imprese, ed è un onere che incide significativamente nelle decisioni di investimento.

Dagli studi che ho citato, nell'interesse comune di un mercato concorrenziale e per assicurarne efficienza e ottimizzazione, così come dalle Convenzioni internazionali in materia di lotta alla corruzione, tra cui principalmente quella ONU del 2003, emerge il suggerimento - anzi, direi proprio la prescrizione - della istituzione anche di organi di supervisione garanti delle regole, aventi lo scopo di individuare e di prevenire determinati comportamenti ed effetti dannosi, come - secondo quanto dicono letteralmente i testi - prevaricazioni, fallimenti, operazioni anticoncorrenziali e conflitti di interessi.

A quest'ultimo proposito, noi abbiamo presentato il subemendamento in questione proprio con l'intenzione di disciplinare la materia del conflitto d'interessi dei titolari di cariche di governo, cercando di superare i deficit strutturali dell'attuale disciplina normativa, di cui alla cosiddetta legge Frattini del 20 luglio 2004, n. 215. E ciò anche sulla base del parere espresso dalla Commissione europea per la democrazia attraverso il diritto (la cosiddetta Commissione di Venezia) nel giugno 2005.

Tra l'altro, ricordo come lo stesso disegno di legge governativo presentato nel 2001 e approvato come legge Frattini sul conflitto di interessi nel 2004 facesse letteralmente riferimento alla necessità d'impegno morale del cittadino di rivestire degnamente la carica con assoluta dedizione all'interesse pubblico, mantenendo una condotta ispirata a probità e imparzialità, in osservanza di un naturale codice etico.

Sono le cose che proponiamo e sottolineiamo con il nostro emendamento, peraltro illustrato in altre occasioni, anche in Commissione, da senatori del Partito Democratico, e sostanzialmente coincidente con una proposta di legge presentata alla Camera dei deputati dal Partito Democratico, con il quale innanzitutto si chiarisce la nozione di conflitto d'interessi (e con questo si fa espresso riferimento all'emendamento del senatore Malan) e si precisa l'ambito soggettivo di applicazione delle nuove norme: le situazioni di conflitto di interessi sussistono in tutti i casi in cui il titolare di una carica di governo sia anche titolare di un interesse economico privato tale da condizionare o da poter apparire in grado di condizionare l'esercizio delle sue funzioni pubbliche.

Viene poi specificata, al comma successivo, la situazione relativa a «imprese che producono informazione a diffusione nazionale, regionale o interregionale».

Nella parte finale di questo subemendamento vengono regolamentate le procedure di accertamento, anche d'ufficio, da parte dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato, nonché la sanzione della decadenza dalla carica di governo nei casi di mancata soluzione del conflitto di interessi rilevato e/o accertato.

Ora, se da un punto di vista politico è ben comprensibile che ci sia un'opposizione da parte del Governo e della maggioranza all'approvazione di una normativa di questo tipo, da un punto di vista normativo, di fatto, mi pare assolutamente non accettabile che addirittura venga negata in radice la possibilità d'intervenire con una proposta di questo tipo: vuol dire nascondere la testa sotto la sabbia, fare gli struzzi. (Applausi dal Gruppo PD).

PRESIDENTE. I restanti emendamenti si intendono illustrati.

Invito il rappresentante del Governo a pronunciarsi sugli emendamenti in esame. (Brusìo). Colleghi, agevolate l'intervento del Sottosegretario.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, il Governo invita a ritirare l'emendamento 2.200/1 e tutti gli altri simili che incontreremo successivamente, altrimenti il parere è contrario. Incontreremo infatti, all'articolo 6, un emendamento del senatore Malan che ci risparmia di inserire questa dizione relativa alle Regioni e alle Province autonome di Trento e Bolzano in tutti gli articoli in cui compare. Quindi, invito a ritirare tale emendamento perché, nella sostanza, è accolta appunto dall'emendamento 6.0.2.

Il parere è contrario all'emendamento 2.200/2, perché la materia del segreto d'ufficio è già disciplinata all'articolo 15 del decreto del Presidente della Repubblica n. 3 del 1957 e la tutela dei dati personali è un limite che è già presente nel nostro ordinamento, e quindi risponde già ad aspetti di tutela della persona che sono già bilanciati anche con le esigenze di trasparenza. Quindi, il Governo non ritiene necessario accogliere questa ulteriore specifica.

Il parere è parimenti contrario all'emendamento 2.200/3, semplicemente perché la pubblicazione delle retribuzioni è già prevista dall'articolo 21 della legge n. 69 del 2009 e da un successivo decreto legislativo.

Esprimo quindi parere favorevole sull'emendamento 2.200 del senatore Malan e parere contrario, oppure un invito al ritiro, per quanto riguarda l'emendamento 2.2 del senatore Zanetta, per le stesse ragioni che abbiamo detto sopra: si tratta sempre di emendamenti relativi alle Regioni ed alle Province autonome di Trento e Bolzano.

Per quanto riguarda l'emendamento 2.3, sia per le modifiche di cui al comma 1 che al comma 6, il parere è favorevole.

Con l'emendamento 2.250 i colleghi presentatori propongono semplicemente di aggiungere, al comma 1 dell'articolo 2, dopo la parola «criteri», la parola «oggettivi»; magari la formulazione è un po' pleonastica, ma comunque il parere è favorevole.

Il parere del Governo è poi contrario all'emendamento 2.251, perché il concetto di semplicità è già espresso nell'articolo in cui si propone di inserire la parola «comprensione»: credo quindi che tale formulazione sia davvero ridondante.

Dell'emendamento 2.4 si chiede il ritiro; diversamente il parere è contrario, in quanto è assorbito dall'emendamento 6.0.2.

Sull'emendamento 2.252 vi è lo stesso problema, e quindi il parere è contrario.

Per quanto attiene all'emendamento 2.5, nell'articolo è già ricompresa questa definizione e non opera eccezioni e non riesce comunque a superare le deroghe che ci sarebbero da parte delle ordinanze della Protezione civile. Quindi sostanzialmente l'emendamento è ritenuto inutile ed il parere è contrario.

Circa l'emendamento 2.6...

PRESIDENTE. Sottosegretario Augello, è stato trasformato nell'emendamento 2.500 che si trova nel fascicolo annesso, su cui poi esprimerà i pareri.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Il parere è contrario sull'emendamento 2.7, ma anche sull'emendamento 2.8, per le stesse ragioni per cui esprimiamo parere contrario sull'emendamento 2.5.

Il parere è favorevole sull'emendamento 2.253.

Sull'emendamento 2.9 il parere è contrario perché la norma sarà obbligatoria dall'entrata in vigore della legge. Il parere è contrario anche sull'emendamento 2.10 sostanzialmente per lo stesso motivo.

Sull'emendamento 2.11 è stato espresso parere contrario dalla 5^a Commissione ex articolo 81 della Costituzione, come anche sugli emendamenti 2.254 e 2.12.

Sull'emendamento 2.13 il parere è contrario, in quanto viene assorbito da un altro emendamento, che prevede l'adozione di appositi decreti della Presidenza del Consiglio dei ministri.

L'emendamento 2.14 è improponibile.

Per quanto riguarda l'emendamento 2.255, anche in questo caso ci troviamo di fronte ad un emendamento che nella sostanza rafforza la norma attualmente esistente, e quindi il parere è favorevole.

Sull'emendamento 2.0.251/1 il parere è contrario. La ragione di tale contrarietà è dovuta al fatto che si tratta di un emendamento che, pur animato da buone intenzioni, finirebbe per creare eccessive complicazioni nella gestione della banca dati con informazioni contenute nelle relazioni che non verrebbero poi gestite in via informatica.

L'emendamento 2.0.251/2 è improponibile.

L'emendamento 2.0.251 è stato riformulato e si trova sul fascicolo annesso.

PRESIDENTE. Senatore Augello, lei dovrebbe andare a pagina 38 ed esprimere il parere ad iniziare dall'emendamento 2.0.252/1.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Esprimo parere contrario su tale emendamento perché l'estensione della tutela al dipendente del settore privato è un argomento delicato che non si può affrontare sbrigativamente con questo articolo aggiuntivo. (Brusìo. Richiami del Presidente). Tra l'altro bisognerebbe cautelarsi dalle distorsioni.

PRESIDENTE. Colleghi, il senatore Augello sta svolgendo nella discussione il compito di rappresentante del Governo seriamente, cercando di spiegare la sua contrarietà agli emendamenti e non limitandosi a dire di essere contrario: lo vogliamo agevolare o no? (Applausi dal Gruppo PdL e del senatore Viespoli).

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. La ringrazio, signor Presidente, per questo suo riconoscimento del tentativo di guadagnarsi l'indennità. Come dicevo, è un elemento che si potrebbe prestare a distorsioni se semplificato in un unico articolo. In linea di principio il Governo avrebbe potuto prendere in esame una disciplina più articolata. Non è comunque il caso di esaurire in un solo articolo e con questa formulazione, non condivisa nemmeno dal Ministero del lavoro, tale tematica, e pertanto il parere è contrario.

Esprimo parere contrario anche sull'emendamento 2.0.252/2, perché, pur rispondendo a buone intenzioni, l'emendamento rende eccessivamente generici i presupposti della tutela, nonché sugli emendamenti 2.0252/3 e 2.0.252/4.

Per quanto riguarda l'emendamento 2.0.252/5 la norma disciplina un'indagine amministrativa e non penale. L'emendamento pertanto è superfluo, dal punto di vista del Governo, perché la norma non intende modificare quanto è già previsto dal codice di procedura penale. Invito pertanto i presentatori a ritirarlo, altrimenti il parere è contrario.

Sull'emendamento 2.0.252/6 il parere del Governo è contrario trattandosi di alcune precisazioni relative ai diritti del segnalato all'accesso. Anche in Commissione è stato rilevato che l'emendamento è inutile in quanto l'esercizio dei diritti di cui all'articolo 7 del codice in materia di protezione dei dati personali non determina la possibilità di conoscere l'identità del segnalante. Si tratta comunque di considerazioni che riguardano non una valutazione negativa dell'intenzione ma la rappresentazione della stessa.

Esprimo parere contrario anche sugli emendamenti 2.0.252/7 e 2.0.252/8. Il parere del Governo è invece favorevole sull'emendamento 2.0.252.

L'emendamento 2.0.4 è improponibile. Sugli emendamenti 2.0.5, 2.0.6 e 2.500 esprimo parere contrario, mentre il parere è favorevole sull'emendamento 2.0.251 (testo 2).

Il parere è contrario sull'emendamento 2.0.500, perché reca una proposta molto articolata che cancella anche lo spoils system e non corrisponde all'indirizzo che abbiamo dato complessivamente alla proposta.

Gli emendamenti 2.0.2 (testo corretto) e 2.0.250 (testo corretto) sono improponibili.

FINOCCHIARO (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FINOCCHIARO (PD). Signor Presidente, si è interrotto molto precocemente, non dico una luna di miele, ma quel tentativo di avviare un processo di condivisione e responsabilizzazione reciproca circa il tema che era contenuto nell'articolo 1 e nei suoi emendamenti.

Ieri il presidente Schifani, al termine di una Conferenza dei Capigruppo molto impegnativa, qui in Aula aveva molto chiaramente fatto riferimento alla possibilità, anzi descritto una procedura che è stata definita nella stessa Conferenza dei Capigruppo e che prevedeva l'intesa tra le opposizioni, il Governo e la maggioranza. L'intesa era quella di un emendamento che fosse veicolo del riesame della materia recata dall'articolo 1 presso le Commissioni riunite: un emendamento che avesse in sé due principi forti. Il primo era quello della istituzione di un'Autorità indipendente per la vigilanza e il controllo della corruzione; l'altro era quello, ineliminabile, di una funzione pubblica, che deciderà il Governo in quale forma esercitare, per l'implementazione del piano nazionale sulla prevenzione della corruzione nella pubblica amministrazione, che si gioverà di strumenti diversissimi, alcuni dei quali sono recati dagli articoli 2, 3, 4, 5 e 6 del provvedimento che stiamo esaminando.

L'emendamento che stamattina ci è stato proposto dal Governo non risponde a quell'accordo. Io trovo particolarmente scorretto - lasciatemelo dire - che l'emendamento sia già stato presentato, mentre io con il Governo ero impegnata nel suo esame.

Cerco di spiegare perché questo emendamento non soddisfa le nostre esigenze e quell'impegno politico solenne, tanto solenne da essere declinato in quest'Aula dal Presidente del Senato dopo una Conferenza dei Capigruppo. Questo emendamento attribuisce ad un comitato interministeriale la qualifica di Autorità nazionale anticorruzione, peraltro così com'è oggi a legislazione vigente, poiché - come ricorderete - con il decreto-legge n. 112 del 2008 (tra i primi atti del Governo) è stato abolito l'alto commissario anticorruzione e queste funzioni sono state attribuite alla Funzione pubblica. Siamo quindi in una situazione nella quale quello che la Convenzione di Strasburgo obbliga ad affidare ad un'Autorità dotata di indipendenza viene affidato invece ad un comitato interministeriale. Viene data una "carotina" all'opposizione, una piccola concessione slegata dal successivo comma 6 dell'emendamento proposto, secondo cui le funzioni di vigilanza e di controllo sull'attività vengono affidate alla CiVIT, cioè a quella commissione già esistente composta con criteri che in qualche modo potrebbero assomigliare alla soddisfazione dell'esigenza di un'indipendenza: salvo poi guardare in concreto la composizione attuale della CiVIT. Noi crediamo che sia questa, eventualmente come ultimo punto di caduta, l'Autorità indipendente che deve vigilare contro la corruzione.

Ci viene invece offerto un velo, un ornamento, un pennacchio, che servirebbe ad incoronare come Autorità indipendente, sostanzialmente con l'intera gamma delle funzioni attribuite al comitato, questa piccola commissione. Si aggiunga inoltre che le stesse funzioni di raccordo con le Autorità internazionali, non soltanto a livello interministeriale (che sarebbe del tutto comprensibile), ma a livello complessivo, restano affidate al comitato interministeriale.

Credo allora che l'opposizione abbia dato, per il grande attaccamento alla questione che abbiamo dimostrato in ogni modo e con tutti gli strumenti, al punto da essere noi a sbloccare questo provvedimento (che il Governo bloccava mancando di presentare la relazione tecnica in Commissione bilancio): noi l'abbiamo portato in Aula. Credo però che questo comportamento tradisca non solo un clima di collaborazione e di disponibilità, del quale avremmo potuto fare tranquillamente a meno, poiché avevamo battuto due volte il Governo: esso tradisce anche l'impegno e la parola del Presidente del Senato spesi in quest'Aula.

L'indisponibilità del Governo a trattare alcunché, la rapacità e l'arroganza con la quale si vuole tenere in capo alla Funzione pubblica l'intera partita è, per quanto riguarda il mio Gruppo (poi eventualmente parleranno anche i rappresentanti degli altri Gruppi di opposizione), del tutto insostenibile. Si decida il Governo: se vuole stralciare tutta questa parte, diventerà un'altra partita politica, che agiremo politicamente e poi istituzionalmente, in altro momento e in altra occasione. Altrimenti, esso non può in nessun modo ritenere che questo emendamento, già presentato, rappresenti il patto di lealtà e di responsabilità che si era assunto in quest'Aula e in Conferenza dei Capigruppo.

La verità è che la protervia e l'arroganza hanno assistito sin dal primo momento tutta questa partita. È il senso di responsabilità delle opposizioni che oggi ci pone nelle condizioni di dover chiedere che si stralci interamente la materia dell'articolo 1. E se la maggioranza e il Governo insistono, ci si pronunci sull'ammissibilità dell'emendamento. È in punto di Regolamento e di decisione della Giunta del Regolamento. Ciò che era superabile in via politica, temo che non sarà più superabile. (Applausi dai Gruppi PD e IdV e dei senatori Serra e Valditara).

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, onorevoli colleghi, quando noi ci siamo mossi in questa direzione, avevamo presente l'articolo 20 della Convenzione di Strasburgo fatta il 27 gennaio del 1999, la cui autorizzazione alla ratifica è stata deliberata in Commissione tre giorni fa.

L'articolo 20 della Convenzione prevede che le parti devono disporre, nel rispetto dei principi fondamentali del sistema giuridico della parte, dell'indipendenza necessaria per poter esercitare le loro funzioni efficacemente liberi da qualsiasi pressione illecita. Questo è il principio che ci faceva parlare di un organismo terzo.

Ieri è stato bocciato l'articolo 1 del provvedimento, che così declamava: «Il Dipartimento della funzione pubblica predispone e coordina il Piano nazionale anticorruzione (...)». Il testo che oggi ci viene proposto così recita: «Il Dipartimento della funzione pubblica (...) ha il compito di (...) predisporre e coordinare (...) il Piano nazionale anticorruzione». È la stessa cosa, è la medesima previsione! Ma pensate veramente di essere dei geni? Siete degli imbroglioni! (Applausi dal Gruppo IdV. Proteste dal Gruppo PdL).

LI GOTTI (IdV). Cialtroni e imbroglioni! (Commenti del senatore Gramazio).

PRESIDENTE. Senatore Li Gotti, il suo discorso è stato comprensibilissimo, non c'era bisogno di coronarlo con queste espressioni, che lo impoveriscono. Lei ha svolto dei ragionamenti così approfonditi, ma poi li conclude in questo modo.

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Signor Presidente, per la verità, io avevo chiesto la parola quando lei ha preannunciato la presentazione della nuova formulazione dell'emendamento da parte del Governo, proprio per chiedere a lei e al Presidente del Senato, se, prima della cosiddetta trasmissione di questo testo alla Commissione, si fosse fatta la verifica di ammissibilità del testo stesso.

L'intesa che ieri è stata assunta in Conferenza dei Capigruppo presupponeva la riscrittura di un testo che fosse ammissibile a norma di Regolamento, cioè che partisse dal presupposto di un cambio sostanziale, e non solo formale, della disciplina introdotta dall'articolo 1, che è stato due volte bocciato. Esso è stato, infatti, bocciato prima nella riscrittura del collega Malan, che era relatore in Commissione, e poi nella sua stesura originaria, così come presentata dal Governo.

Noi oggi ci troviamo di fronte a un testo che è oggettivamente inammissibile perché viola l'articolo 97, comma 2, del Regolamento, perché è in contrasto con una deliberazione assunta dal Senato sulla stessa materia (in verità, con due deliberazioni assunte dal Senato).

Quindi, questo testo, non solo dal punto di vista politico (uso toni un po' diversi) ci lascia obiettivamente perplessi, ma esso non può, a norma di Regolamento, essere reso ammissibile, e quindi essere trasmesso alla Commissione, così come ieri avevamo detto. Qui si fa solo una cosa, infatti: si separano le funzioni di coordinamento dalle funzioni di vigilanza e di controllo. Entrambe le funzioni restano però incardinate sotto mentite spoglie presso la Presidenza del Consiglio perché, mentre da un lato si attribuiscono ad un non meglio definito comitato interministeriale le funzioni di coordinamento di cui all'articolo 6 della Convenzione ONU, dall'altro si attribuiscono le funzioni di vigilanza e controllo alla CiVIT, commissione che si occupa - o dovrebbe occuparsi, visto che non ha fatto finora nessun film e, come diciamo dalle mie parti, neanche un VHS, nel senso che finora non ha proprio «toccato palla» - del controllo e della valutazione dei dirigenti (ricordiamo l'epocale riforma della pubblica amministrazione del ministro Brunetta).

Questo testo, dunque, dal punto di vista formale e sostanziale è l'esatta riproduzione dei due testi già bocciati dal Senato. Pertanto, al di là delle valutazioni di carattere politico, che mi risparmio e vi risparmio, perché non sarebbero assolutamente gradevoli, vista la scorrettezza che la maggioranza ha messo in campo dopo l'intesa che a fatica avevamo tentato di raggiungere ieri in Conferenza dei Capigruppo, si tratta di un testo comunque inammissibile dal punto di vista regolamentare, che non può essere portato in Commissione. (Applausi dal Gruppo UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI).

PRESIDENTE. Invito il rappresentante del Governo a pronunziarsi al riguardo.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, non mi soffermerò sui toni, probabilmente un po' accesi, con cui in alcuni casi si è intervenuti su questo emendamento, voglio rimanere alla sostanza di tale proposta e allo scopo per cui essa è stata presentata.

In primo luogo, c'è stata una discussione di natura non soltanto tecnico-regolamentare: a questo proposito ricordo che il precedente emendamento non era stato presentato, ma solo annunciato, e lo abbiamo fatto deliberatamente prima, per chiarire che l'intenzione del Governo era quella di tentare di salvare un aspetto importante di questa legge. Non mi appassiona infatti la questione se sia essenziale o meno per questa legge l'articolo 1, ma certamente il provvedimento funzionerebbe meglio se le questioni che erano presenti nell'articolo 1 del testo originario del disegno di legge venissero affrontate e definite; funzionerebbe peggio se non lo fossero.

C'è stata una discussione, c'è stata la Conferenza dei Capigruppo, e il Governo aveva assunto l'impegno di presentare un emendamento che doveva essere basato su tre princìpi (questo era l'impegno che avevo personalmente assunto): in primo luogo, era necessario che l'emendamento non portasse ad una maggiore spesa, perché c'erano difficoltà nella costituzione di organismi per problemi di copertura; in secondo luogo, vi era l'esigenza di creare - come richiesto, non solo dall'opposizione, ma a mio avviso anche dal buon senso - una struttura di controllo diversa da quella di coordinamento; infine, si chiedeva che tutto questo venisse elaborato in un emendamento base, che poi potesse essere approfondito ed eventualmente emendato ed arricchito nelle Commissioni di merito.

Dobbiamo onestamente prendere atto che questo emendamento realizza esattamente queste tre operazioni, mettendo in campo innanzitutto una separazione delle funzioni di coordinamento delle politiche di contrasto alla corruzione ed affidando ad un altro organismo - che è indipendente, altroché, e che compariva tra l'altro anche in alcune proposte emendative dell'opposizione - l'attività di controllo che, come risulta da un'attenta lettura del testo, non si sostanzia però in un controllo a distanza, ma in un'attività che associa direttamente a tutti i momenti in cui si forma anche l'intervento di coordinamento la presenza del controllore.

Il problema riguarda il fatto che si pretenderebbe - è un auspicio dell'opposizione, e se ne può discutere - che anche nominalisticamente questo organismo di controllo diventi l'Autorità di contrasto alla corruzione.

L'Autorità nazionale anticorruzione, non per l'emendamento presentato oggi dal Governo, ma per la legge attuale, coincide con un Dipartimento, che ha ereditato le funzioni dell'alto commissariato di cui parlavamo ieri e che, sia ieri che oggi, rimane comunque sempre all'interno della Funzione pubblica.

Da questo punto di vista non c'è alcuna novità: non abbiamo introdotto un elemento turbativo o innovativo. Piuttosto abbiamo introdotto una struttura di controllo indipendente, che consente di valutare lo stato di avanzamento delle politiche di contrasto; consente di fare accertamenti direttamente; partecipa a tutte le riunioni e a tutti gli accordi internazionali per le politiche di contrasto; prende parte alla stesura del piano e fa il rapporto al Parlamento. Un organismo che svolge tutta una serie di funzioni come struttura "altra", che concorre, attraverso l'attività di controllo, a garantire efficaci politiche di contrasto alla corruzione.

Aggiungo sommessamente che l'articolo 6, più volte invocato, della Convenzione delle Nazioni Unite, prevede anche non un solo soggetto, ma una pluralità di soggetti che si occupano di questa materia. Quindi, a me pareva del tutto logico, attraverso questa proposta, recuperare intanto la lettera della Convenzione dell'ONU: ci sono più soggetti che se ne occupano; uno che si occupa del coordinamento e uno indipendente che si occupa del controllo, che tra l'altro non è l'unico dal momento che si affianca ad altre Autorità già esistenti che effettuano controlli di questo genere, prima tra tutti l'Autorità per la vigilanza sui contratti pubblici.

Tuttavia, ho anche detto informalmente - ma non ho difficoltà a riferire all'Assemblea - che, se attraverso il confronto in Commissione, giungessimo a definire in un contesto unitario organico le due funzioni all'interno di un unico perimetro denominato Autorità, se troviamo una formula tecnica, il Governo è pronto a discuterne. Tutto ciò può piacere o meno, ma francamente non somiglia neanche lontanamente al colpo di pugnale che si sostiene sarebbe stato vibrato; tanto più che il Governo ha presentato il suo emendamento nella presunzione che una discussione precedente svolta tra maggioranza e opposizione avesse tutto sommato definito nella Commissione e non nell'Aula la sede dove si doveva lavorare, e quindi occorreva un testo di riferimento per poterci lavorare.

Quindi, se fosse possibile esprimere la mia opinione - tra l'altro, come presentatore di un emendamento trasmesso anche per la semplice ragione che sapevo che la Commissione doveva essere convocata praticamente entro un'ora, e quindi era necessario un testo - personalmente ritengo sia utile recuperare questa discussione in Commissione. Secondo me, infatti, esistono margini di miglioramento nonché la possibilità di trovare ancora un compromesso - di contenuto, attenzione - che ci porti ad un punto di equilibrio tra le questioni rimaste in campo.

Ovviamente domandare è lecito, rispondere è cortesia: il Governo ha fatto comunque una proposta che certamente nessuna persona seria può definire non innovativa rispetto ai testi discussi in quest'Aula e rispetto ai contenuti che lo stesso Esecutivo aveva posto all'attenzione prima della Commissione e poi dell'Assemblea. Oggi nella sostanza non cambiamo di una virgola l'ordinamento legislativo che individua l'Autorità non nel coordinamento interministeriale ma nel Dipartimento. È così secondo la legge e così rimane.

Oggi semplicemente inseriamo una struttura di coordinamento e una struttura di controllo. La struttura di controllo è indipendente, e c'è una pluralità di organismi, esattamente come dice l'articolo 6 della Convenzione delle Nazioni Unite. Se il problema è di etichetta, per cui si dice che questa Autorità deve ricomprendere anche le funzioni di controllo, mettiamoci intorno ad un tavolo in Commissione e vediamo come si può fare. Se il problema è invece quello della favola di Fedro, secondo cui pur essendo l'agnello a valle e il lupo a monte, l'agnello sporcava l'acqua, allora il Governo non ha nulla da dire al riguardo e non si sente vocazionalmente un agnello. (Applausi dal Gruppo PdL).

FINOCCHIARO (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FINOCCHIARO (PD). Presidente Nania, non mi piacciono le finzioni, anche per il rispetto reciproco che ci dobbiamo. (Commenti dal Gruppo PdL).

È così, colleghi: soltanto la trasparenza nelle relazioni, anche conflittuali, garantisce rispetto a voi da parte nostra e a noi da parte vostra. Così è. Quindi, le finzioni non possono entrare in quest'Aula nel momento in cui su una partita così delicata si era cercato di raggiungere un accordo politico, che era l'unica possibilità per sovvenire ad una questione che dal punto di vista regolamentare grava sui nostri lavori: mi riferisco all'inammissibilità di qualunque emendamento o articolo aggiuntivo recato da emendamento che riaffronti la questione sottesa all'articolo 1.

Ricordo che nel corso delle votazioni sono state bocciate previsioni che in nessun altro modo, secondo il Regolamento, la Giunta e la legalità parlamentare, possono rientrare in gioco.

Il senso dell'accordo politico era quello di trovare una soluzione originale, in uno sforzo reciproco di responsabilità. A noi pare che questa strada non sia praticabile: non credo sia una mia impuntatura, perché ho sentito anche i senatori degli altri Gruppi ed i miei colleghi di Gruppo. (Commenti della senatrice Spadoni Urbani). Senatrice Spadoni Urbani, qui ho 104 senatori: sono tanti, e dovrebbero essere rispettati nella loro opinione. Ciascuno di loro non ritiene soddisfacente questo emendamento preliminarmente presentato ad un incontro con il Governo per definirne la capacità di soddisfare le esigenze rappresentate anche in questa sede dal presidente Schifani; peraltro, tutto ciò è avvenuto in modo molto sgradevole sotto il profilo delle relazioni politiche, istituzionali e anche personali. Dunque, questo emendamento non soddisfa quella condizione politica. A questo punto, necessariamente ed inevitabilmente rivivono integralmente tutte le preclusioni su eventuali emendamenti che vengono riproposti. È così.

Presidente Nania, lei sa che ho grande rispetto per chiunque presieda l'Assemblea. Chiedo, però, che il presidente Schifani, garante di quell'accordo, venga in Aula a presiedere questa seduta. Chiedo altresì che il Governo si decida: o stralcia la materia dell'articolo 1 - e per voi sarebbe davvero un commodus discessus - oppure saranno sottoposti a giudizio di ammissibilità tutti gli emendamenti che vertono sulla materia recata dall'articolo 1, bocciato. Non c'è altra via! (Applausi dai Gruppi PD e IdV).

GASPARRI (PdL). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GASPARRI (PdL). Signor Presidente, la questione è molto complessa sotto il profilo procedurale e di contenuto, ma è molto chiara in termini politici. Ieri è stato espresso un voto che ha bocciato l'articolo 1. Abbiamo svolto una discussione nella Conferenza dei Capigruppo, che i colleghi senatori non hanno potuto seguire; quindi, non possiamo dare per scontato il dettaglio così complesso.

Dunque, nella Conferenza dei Capigruppo si è deciso che l'articolo 1 andava riscritto stabilendo che un'Autorità indipendente avesse una funzione di controllo e di garanzia nella lotta alla corruzione, ferme restando - senatrice Finocchiaro, lei, io ed altri senatori eravamo presenti - le strutture presso il Dipartimento della funzione della pubblica, di coordinamento interministeriale e così via, che hanno ereditato le funzioni precedentemente svolte dall'Autorità anticorruzione, quella che esisteva in passato e che il senatore Serra - come ho già ricordato - ha presieduto nel quadro delle sue precedenti esperienze istituzionali.

La nostra disponibilità come Gruppo resta esattamente uguale a quella espressa ieri. Vogliamo che con il concorso del Governo si definisca, nella riscrittura dell'articolo 1, una norma condivisa. Ritengo che il Governo abbia presentato un testo perché alle Commissioni 1^a e 2^a serve un pezzo di carta, un atto. Ricorderà, senatrice Finocchiaro, che ieri ho usato l'espressione «devolvere la questione»; il Presidente del Senato non può devolvere una questione alle Commissioni, ma deve assegnare la discussione di un emendamento. L'emendamento, però, non è la Bibbia, non è intangibile. La soluzione deve rispondere alle intese politiche condivise, che ieri abbiamo affermato di voler ricercare, sulle quali il Presidente del Senato si è impegnato in una funzione istituzionale, ma anche con valutazioni di alta politica.

Quindi, noi restiamo dell'avviso che si debba cercare una soluzione: la Commissione è la sede. Peraltro, avevamo convenuto di procedere nel frattempo alle votazioni degli altri articoli. Altrimenti, prendo atto del fatto che lei, senatrice Finocchiaro, sta dicendo una cosa diversa da quanto ha affermato ieri. Si può stralciare l'articolo 1, soluzione che il nostro Gruppo non ritiene auspicabile; tuttavia ieri nel mio intervento ho evidenziato che il provvedimento, anche senza l'articolo 1, per tutti gli altri articoli e le norme che contiene, sarebbe comunque molto importante. Dunque, non avrei alcuna difficoltà a portare avanti un disegno di legge che poi deferisse ad altre sedi le questioni previste dall'articolo 1.

Voglio invece sinceramente perseguire quella intesa che ieri si è trovata nella Conferenza dei Capigruppo affinché nell'esame delle Commissioni si trovi una soluzione condivisa nella nuova stesura dell'articolo 1. Ma questa discussione nelle Commissioni non c'è ancora stata, non è che la possiamo anticipare con conseguenze negative. Né gli eventuali emendamenti che fossero presentati possono essere considerati il punto di arrivo: sono uno strumento, il pretesto procedurale per poter discutere di un argomento in Commissione, nella quale si deve trovare poi l'intesa rispetto ai principi che ci siamo detti ieri in sede di Conferenza dei Capigruppo.

Questa è la nostra posizione. Quindi, quel testo non è il testo finale. Dal punto di vista procedurale capisco che ci debba essere un testo devoluto: politicamente, se si dicesse che le Commissioni si riuniscono per parlare della riscrittura dell'articolo 1 per me sarebbe sufficiente, ma mi rendo conto che le procedure impongono che vi siano dei testi, sui quali si avvia la discussione.

Siamo aperti al confronto, e anche allo stralcio, se voi lo doveste proporre, ma preferiremmo che si trovasse una definizione congiunta e condivisa del nuovo articolo 1, procedendo intanto, già da questa mattina, con le votazioni degli altri emendamenti su cui i pareri sono stati espressi, sapendo quanto è importante la questione dell'articolo 1 e quanto sono per noi vincolanti le volontà e gli sforzi sinceri di trovare una intesa su una scrittura condivisa, perché quando dobbiamo dire una cosa la diciamo e quando ci impegniamo ad un'intesa siamo altrettanto chiari e coerenti. Questa è la nostra posizione. (Applausi dal Gruppo PdL).

PRESIDENTE. Desidero precisare che la Presidenza si occupa soltanto di cercare di disciplinare la regolarità procedurale della nostra discussione. Lei, presidente Finocchiaro, ha fatto riferimento ad una intesa di carattere politico: le posso assicurare che il Presidente del Senato sta per terminare un impegno istituzionale, e quindi - a breve - dovrebbe essere presente in Aula.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, ovviamente chiedo scusa ai colleghi e a lei per i toni di poc'anzi, ma mi ero irritato. (Commenti dai banchi del PdL). Mi ero irritato per una semplice ragione, nel senso che politicamente si può fare qualunque cosa, però se questo provvedimento viene respinto là dove dice che il Dipartimento della funzione pubblica predispone e coordina il Piano nazionale anticorruzione, e si ripresenta ora un testo in cui si dice che il Dipartimento del funzione pubblica ha il compito di predisporre e coordinare il Piano nazionale anticorruzione, mi sembra che dire che si tratta di una presa in giro è poco.

È la medesima cosa, nonostante i tentativi del sottosegretario Augello, che amabilmente ha cercato di non affrontare questo punto. Sono le stesse parole, addirittura: invece di essere scritto «predispone e coordina» è scritto «ha il compito di predisporre e coordinare». È questo il cambiamento! E chi? Il Dipartimento del funzione pubblica, sempre quello, l'organismo al quale noi non vogliamo venga affidato questo ruolo: vogliamo un'Autorità terza, che predisponga le linee e i piani di azione di contrasto alla corruzione, perché non ci fidiamo. Non possiamo, come amabilmente è stato ricordato ieri, mettere a guardia di un pollaio una volpe. Va bene, detto in questi termini? Politicamente, troviamo un'altra formulazione. Ma questo emendamento è inammissibile, ai sensi del comma 2 dell'articolo 97: «Sono inammissibili ordini del giorno, emendamenti e proposte in contrasto con deliberazioni già adottate dal Senato sull'argomento nel corso della discussione».

L'emendamento è inammissibile. Non può andare in Commissione perché è inammissibile, ai sensi del comma 2 dell'articolo 97. I Regolamenti delle Camere hanno rango costituzionale. Chi infrange questa norma infrange una norma che ha rango costituzionale. (Applausi dai Gruppi IdV e PD. Congratulazioni).

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Signor Presidente, intervengo per richiamare il comma 2 dell'articolo 97 del Regolamento. Il presidente Gasparri ha fatto una ricostruzione esatta dei lavori della Conferenza dei Capigruppo di ieri. Probabilmente gli è sfuggito il seguente passaggio: l'intesa per la trasmissione in Commissione di un nuovo emendamento del Governo partiva e parte dal presupposto che questo nuovo emendamento fosse ammissibile ai sensi del comma 2 dell'articolo 97. Anche se volessimo accedere ad una tesi diversa, non potremmo farlo perché il Regolamento del Senato prevede espressamente che sia il Presidente a decidere in maniera insindacabile in ordine alla inammissibilità di emendamenti e di ordini del giorno in contrasto dal punto di vista sostanziale e formale con precedenti deliberazioni dell'Assemblea.

È evidente che abbiamo dato la nostra disponibilità proprio perché siamo interessati a scrivere insieme una norma sull'Autorità anticorruzione che sia seria, e non una presa in giro. Però, dobbiamo fare questo nel rispetto del dettato del Regolamento. Quindi, dobbiamo costruire una norma che sia intanto suscettibile di passare il vaglio di ammissibilità. Questo emendamento proposto dal Governo non lo è.

TOFANI (PdL). È cambiato.

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Non lo è, collega. Lo deve cambiare il Governo. Altrimenti, non è ammissibile.

La questione di fondo è che il Senato si è già pronunciato su questa disposizione, dicendo che l'Autorità anticorruzione deve essere cosa diversa dall'Esecutivo; non può essere soggetta ad alcun vincolo di ordine gerarchico, funzionale e così via dell'Esecutivo.

Qualunque disposizione noi presentiamo che abbia questo contenuto è oggettivamente inammissibile; quindi non può essere oggetto di discussione. Il sottosegretario Augello sa molto bene che noi abbiamo dato una disponibilità a svolgere una discussione rispetto ad esigenze amministrative del Governo relative ad una struttura interministeriale che faccia da coordinamento amministrativo e sia una interfaccia dell'Autorità anticorruzione, ma un'interfaccia, non la stessa cosa.

E questa è una discussione. È vero quanto dice il sottosegretario Augello che l'articolo 6 della Convenzione prevede la possibilità che vi siano più organi che si occupino della stessa questione. Ma al sottosegretario Augello sfugge un trascurabile dettaglio: il comma 2 dell'articolo 6 della Convenzione, al di là delle favole, dice chiaramente che l'Autorità anticorruzione deve essere indipendente e autonoma; Autorità anticorruzione che voi qualificate essere un non meglio determinato comitato interministeriale. Quindi, una stesura del testo ancora più grave, a mio parere, signor Sottosegretario. Ed è ancora più grave allorquando non disciplinate neanche i contenuti della funzione e le garanzie di questa Autorità; Autorità che peraltro deve essere autonoma e indipendente secondo i principi dell'ordinamento dello Stato membro, quindi, per quanto ci riguarda, come le è noto, secondo i principi della nostra Carta costituzionale, che dicono con esattezza quando si è in presenza di un ente autonomo e indipendente. Quindi, certamente la CiVIT, che è una Commissione che si occupa - o dovrebbe occuparsi - della valutazione dei dirigenti, è sotto la vigilanza, il controllo ed il rapporto funzionale e gerarchico del Ministro della funzione pubblica, il cui Dipartimento è incardinato presso la Presidenza del Consiglio.

Dal punto di vista sia formale che sostanziale siamo in presenza di una norma che non può essere trasmessa in Commissione né oggetto di esame da parte della Commissione o dell'Aula perché oggettivamente inammissibile. Su questa questione chiediamo formalmente che il Presidente del Senato si pronunci, ai sensi del secondo comma dell'articolo 97 del nostro Regolamento. (Applausi dai Gruppi UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI e PD).

QUAGLIARIELLO (PdL). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

QUAGLIARIELLO (PdL). Signor Presidente, onorevoli colleghi, francamente mi sembra che l'Aula sia finita complessivamente in una specie di cul de sac e in una situazione paradossale.

Ieri l'opposizione ha chiesto a gran voce che il dibattito fosse trasferito in Commissione. L'ha fatto con nuances e sfumature tra i diversi Gruppi, ma questo è stato il comune denominatore. Ci troviamo invece in una situazione tale per cui stiamo svolgendo tutto quanto il dibattito in Aula.

D'altra parte, la maggioranza - perché la contraddizione la riguarda ugualmente - ha acceduto a questa richiesta per evitare un braccio di ferro sul Regolamento e soprattutto che una questione del genere si risolvesse a colpi di Regolamento sulla ammissibilità o meno dell'emendamento. Oggi, rischiamo invece che questa questione ci si ripresenti sotto diverse e cangianti spoglie.

A questo punto, ritengo assolutamente necessario e di buonsenso uscire da questo cul de sac e che lo si possa fare solo in un modo, ossia invitando il Governo a ritirare questo testo e presentarne uno che non risolva tutte le questioni - altrimenti il passaggio in Commissione diventerebbe inutile - ma nel quale vi siano le garanzie minime per poter aprire un confronto e vedere se in Commissione sulla questione dell'interfaccia si riesca a trovare la soluzione o meno.

Dopodiché, tutti si assumeranno le proprie responsabilità politiche, ma questo è il modo in cui veramente arriviamo in Commissione e superiamo il problema regolamentare. Questa è la mia proposta e questo è il mio invito al Governo. (Applausi dal Gruppo PdL).

Presidenza del presidente SCHIFANI (ore 11,25)

CALIENDO, sottosegretario di Stato per la giustizia. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CALIENDO, sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, avevo domandato di parlare prima del senatore Quagliariello perché ho molto rispetto dell'opposizione e delle cose che ci diciamo. Sono convinto della necessità che questo disegno di legge diventi legge al più presto, ma perché questo avvenga - ce lo siamo già detto ieri - è necessario che resti l'invarianza della spesa.

E perché questo avvenga, non ho mai rivendicato, anche nei colloqui, di pretendere l'Autorità centrale, come ha fatto il senatore Li Gotti nel suo disegno di legge di ratifica della Convenzione di Strasburgo, nel senso di attribuirla al Ministero della giustizia. Ho pensato alla commissione, e di questo mi darà atto la presidente Finocchiaro: non ero d'accordo con quella commissione, che abbiamo indicato esclusivamente come ipotesi; un'ipotesi contemplata da un emendamento dell'opposizione, non della maggioranza.

Nello stesso tempo, abbiamo indicato a voi, ieri, un comitato, che, anche se non per forza con quelle Autorità, sia di controllo effettivo, a differenza dell'alto commissario per la corruzione cui facevano riferimento i senatori Serra e D'Alia.

Teniamo conto che con questa legge si svuotano i poteri che aveva una volta l'Alto commissario, perché con essa andiamo a stabilire norme ben precise. Vogliamo attribuire l'attività di controllo all'Autorità di vigilanza sugli appalti pubblici? Noi - e credo di interpretare il pensiero del sottosegretario Augello e dell'intero Governo - abbiamo fatto una proposta convinti che non fosse la soluzione finale ma il viatico per andare in Commissione e discutere di due principi: l'attività di coordinamento come è svolta oggi dalla Funzione pubblica deve continuare a essere svolta da quest'ultima, altrimenti l'equilibrio tra le diverse posizioni non lo raggiungeremo mai; abbiamo necessità di stabilire un'Autorità di controllo che sia al di fuori della politica, al di fuori dei Ministeri: individuiamola insieme. Volete che riscriviamo l'emendamento? Noi lo possiamo ritirare (riscriverlo serve a ben poco, presidente Finocchiaro), purché ci sia un'intenzione seria: l'Autorità deve essere indipendente e di controllo, cioè di verifica dell'idoneità delle norme che andiamo a scrivere, perché il fenomeno della corruzione sia effettivamente combattuto. Circa il caso in cui, per ipotesi, quelle attività e quei controlli non funzionino, questa mattina il senatore D'Ambrosio mi ricordava correttamente della possibilità di tenere conto di quanto è previsto all'articolo 2 e che anche il comitato di controllo di cui all'articolo 8 potrebbe essere preso in considerazione. Non dico di no, come vedete c'è da parte di tutti la possibilità di fare valutazioni diverse, ma dobbiamo intenderci su che cosa sia l'attività di controllo. Il senatore D'Alia mi dice che il Piano nazionale anticorruzione non lo può fare il Dipartimento della funzione pubblica, o non vi può partecipare: ma allora non ci siamo compresi sull'attività di coordinamento e di controllo.

Identifichiamo l'attività di controllo, che è quella di verificare la funzionalità delle norme e l'idoneità delle stesse a garantire la lotta alla corruzione e a garantire la trasparenza nell'attività della pubblica amministrazione; aggiungiamo tutto quello che volete, ma dobbiamo identificare l'attività di controllo. Dopodiché, pensiamo a quale può essere l'Autorità. Se invece continuiamo in una discussione sulle virgole, oppure sui profili che attengono al Regolamento, non ne usciamo. Sono d'accordo con la presidente Finocchiaro a dire che la soluzione è politica e la si trova solo se vi vuole, da parte della maggioranza e dell'opposizione, identificare un percorso, che è a mio avviso quello del ritorno in Commissione, in cui trovare una soluzione a questi aspetti. Se invece si vuole un'Autorità sul modello di quanto abbiamo normalmente pensato per altre Autorità indipendenti, che svolga tutte le funzioni di coordinamento e controllo, probabilmente non ne usciremo mai.

Credo anch'io nella buona fede della presidente Finocchiaro, del collega Li Gotti e di altri; nel momento in cui diciamo che l'attività di coordinamento resta alla Funzione pubblica e che quella di controllo dobbiamo identificarla, così come dobbiamo identificare la relativa Autorità, credo che tali aspetti debbano essere verificati in Commissione.

FINOCCHIARO (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FINOCCHIARO (PD). Signor Presidente, mi spiace non poter accogliere il seppur velato riferimento del senatore Caliendo alla buona fede di chi parla e degli altri colleghi dell'opposizione.

Allora, usciamo dalla metafora con parole chiarissime, che sono quelle usate dal presidente Gasparri, il quale, in tutta lealtà e in verità, ha detto una cosa semplice, che è all'origine di tutta questa discussione: con l'abolizione, operata con provvedimento di questo Governo, dell'Alto commissario contro la corruzione, le funzioni dell'Alto commissario sono state attribuite alla Funzione pubblica. Ed è altresì chiaro che tutto questo significa che, nel momento in cui devi creare un'Autorità indipendente di controllo e vigilanza che abbia poteri, non possono residuare presso la Funzione pubblica queste funzioni.

Il Comitato di cui parla l'emendamento del Governo non può essere l'Autorità nazionale contro la corruzione; può essere il Comitato per l'implementazione dell'organizzazione, del controllo di qualità, della verifica degli obiettivi, della formazione del personale per evitare e prevenire la corruzione nella pubblica amministrazione, ma non può essere l'Autorità indipendente contro la corruzione. Questo è il punto. Non può restare tutto accentrato sull'Esecutivo, attribuendo soltanto un pennacchio all'attuale CiVIT per risolvere la questione che oggi, e ieri, abbiamo dibattuto in quest'Aula.

Ha ancora ragione il presidente Gasparri quando dice che la questione è di un accordo politico, e l'accordo politico doveva essere preliminare alla presentazione dell'emendamento, perché c'è un'altra questione che io non ho nominato e che adesso nomino: insomma, sia ben chiaro, il Governo viene battuto in Aula e poi rimpannuccia la maggioranza e vince sullo stesso tema in Commissione. Questa è una lesione del principio democratico; non c'è garanzia per le opposizioni, ed è chiaro.

Noi abbiamo fatto un enorme sforzo di responsabilità; lo continuiamo a sostenere, vogliamo il provvedimento, vogliamo fare l'accordo politico, ma non possiamo essere presi in giro. Qua nessuno di noi ha l'anello al naso, nessuno; tutti noi abbiamo competenze parlamentari e anche qualche competenza tecnica per affrontare questo argomento, e non possiamo pensare che voi riteniate di poterci menare per il naso. Questo è il punto, semplice.

La Funzione pubblica può avere il potere - e deve avere il potere - di verificare l'implementazione del Piano nazionale che adotterà, perché le pubbliche amministrazioni si comportino secondo il principio di prevenzione della corruzione. Ma le funzioni terze, indipendenti, di vigilanza e di controllo, devono essere piene (Applausi dal Gruppo PD e dei senatori Pardi e Serra) e devono stare sulle spalle di un soggetto che non ha nessuna relazione con l'Esecutivo, altrimenti ci prendiamo in giro.

Le dico un'altra cosa, senatore Caliendo: noi siamo responsabili anche sotto il profilo della spesa e lo abbiamo sempre dimostrato in quest'Aula, e l'invarianza della spesa non può determinare la varianza delle funzioni e assecondare il vostro disegno; non può essere uno schermo dietro il quale nascondete un'altra cosa. Se è così, o si fa l'accordo politico e si va in Commissione, oppure si ricomincia daccapo; o stralciate (come ieri lo stesso Governo ha detto, affermando che l'articolo 1 poteva essere messo da parte) oppure si va ad una verifica certosina, rigorosissima e puntuale dell'ammissibilità di un nuovo testo. (Applausi dai Gruppi PD e IdV e del senatore Serra).

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, vorrei rassicurare l'Aula, non necessariamente soltanto l'opposizione, sul fatto che questo Governo, senatrice Finocchiaro, ha assolutamente chiaro il fatto di aver assunto l'impegno a cercare (poi - ripeto - un tentativo non sempre può essere coronato da successo), insieme all'opposizione, una possibilità dopo tutto di rendere migliore la legge da subito. Questo è il punto. Questo emendamento era un contributo in tal senso perché, torno a ripeterlo, noi abbiamo sostenuto tutti che avevamo bisogno di una traccia per poi confrontarci in Commissione.

Dico con amicizia al senatore Li Gotti, con il quale abbiamo condiviso molte cose anche nella Giunta delle elezioni e delle immunità parlamentari, che la questione rilevante non è il fatto che l'Autorità di contrasto sia il Dipartimento della funzione pubblica. Come ho già detto, non si tratta di una novella, ma è la citazione di una legge già esistente. Il problema di fondo è come creare un'Autorità di controllo indipendente in grado di dare risposte alle domande poste dall'opposizione, che io stesso peraltro condivido.

Allora, togliamo dal campo una cosa: l'emendamento 2.0.1000 ha questo scopo. Se non va bene a questo scopo, non serve. Il Governo non ha quindi alcuna intenzione di mettere in atto grandi prove muscolari, ma non ha neppure intenzione di accettare a priori un impianto che vada fuori, anche di un millimetro, da quanto dichiarato in sede di accordo politico, vale a dire che le funzioni di coordinamento per le politiche di contrasto alla corruzione sono e restano attribuite al Dipartimento della funzione pubblica e che le funzioni di controllo attribuite all'Autorità di contrasto alla corruzione debbono essere definite e affidate ad un soggetto indipendente. E dovremmo cercare di fare tutto questo...

INCOSTANTE (PD). Perché allora nell'emendamento c'è scritto che il Dipartimento è un'Autorità?

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Evitiamo ora un colloquio di questo genere. Il Dipartimento è un'Autorità, e non l'ho scritto io: lo è già per legge. Noi dobbiamo sanare il problema della mancanza di controlli e attribuire ad un organo indipendente una parte dei ruoli stabiliti dal benedetto Capo II della Convenzione dell'ONU. Se riusciamo a farlo contestualmente a questa discussione, il Governo sarà ben lieto di arrivare ad un compromesso e pensiamo di poterlo raggiungere in Commissione. Se non ci riusciamo in questa situazione, nessuno immagina di fare grandi colpi di mano: l'emendamento 2.0.1000 viene meno, perché se non serve a tale scopo non ha alcuna ragione di essere, e si cerca una nuova soluzione - in tempi ragionevoli, perché siamo ormai a ridosso della fine dei lavori della seduta - e poi si torna in Commissione, oppure il Governo, come abbiamo già detto, presume che si possa proseguire con l'esame degli articoli dal 2 in poi, approvando le altre norme. Poi, magari in un momento diverso e meno complicato, vedremo come migliorare tale situazione nel prosieguo dell'attività legislativa.

Eliminiamo ogni problema di carattere muscolare ed esaminiamo la possibilità, che però va cercata con un punto di caduta tra la nostra interpretazione, legittima quanto la vostra, di individuare una pluralità di soggetti che compiano le funzioni di cui all'articolo 6 della Convenzione delle Nazioni Unite, e quanto ci state proponendo da qualche giorno. Ritengo che non riusciremo mai a farlo in Aula: dobbiamo farlo in Commissione, se ci riesce. L'Aula, infatti, per molte ragioni non si presta ad un lavoro che già mi pare molto complicato, visto come si stanno mettendo le cose. Tuttavia, da questo punto di vista la disponibilità del Governo c'era, nei limiti già espressi nella sede in cui abbiamo discusso politicamente della questione, nei limiti che sto ribadendo in questa sede e che ribadiremo come Governo anche in Commissione.

Il Governo ha messo dei paletti, esattamente come ha fatto l'opposizione. Se troviamo un punto di caduta con una formula più generalista per andare in Commissione, discuteremo la questione in quella sede. Se troviamo un punto di caduta, come prima suggerivo, che potrebbe essere quello di ricomprendere tutti i soggetti che realizzano politiche di contrasto nell'ambito dell'etichetta dell'Autorità che si deve occupare della lotta alla corruzione, possiamo percorrere questa strada immediatamente, altrimenti discutiamo semplicemente dell'articolo 2 e seguenti, perché dobbiamo votare comunque norme importanti che hanno una loro rilevanza a sé stante. Vedremo poi, nel prosieguo dell'attività legislativa, se si presenteranno momenti migliori per risolvere tale problema.

VIESPOLI (CN-Io Sud). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VIESPOLI (CN-Io Sud). Signor Presidente, al fine di evitare che la Conferenza dei Capigruppo appaia come una sorta di riunione tra addetti ai lavori, senza che l'Aula riesca ad avere comunicazione di quel che realmente accade al suo interno, mi pare necessario partire da quel che è accaduto in Aula. Mi riferisco alla richiesta, in particolare del senatore D'Alia, che chiedeva, tra le possibilità per continuare il confronto, il rinvio in Commissione dopo la bocciatura dell'articolo 1, con l'esigenza di rispettare anche proceduralmente quanto era accaduto in Aula.

A un certo punto, in sede di Conferenza dei Capigruppo si è posto un problema semplice in relazione alla volontà politica tra i Gruppi. È infatti evidente che il Presidente del Senato non fa accordi politici, ma procedurali; gli accordi politici insistono tra i Gruppi, tra i quali si era addivenuti ad un'intesa politica che voleva fare in modo che la discussione continuasse e risolvesse il problema di cosa rinviare in Commissione. Vale a dire che, nel momento in cui il Governo aveva preannunciato un emendamento e lo aveva anche illustrato, ma non depositato, poiché era emerso dal dibattito che quell'emendamento preannunciato non avrebbe determinato la risposta alle questioni poste dall'opposizione, si doveva addivenire a un diverso emendamento che fosse capace di rappresentare non il punto di caduta o di accordo, non l'elemento esaustivo del dibattito e del confronto, ma l'occasione per il rinvio in Commissione per l'approfondimento di ammissibilità e di merito rispetto alle questioni che la proposta doveva recepire.

Insomma, in Commissione si doveva rinviare la traccia di un confronto e di un dibattito, non per chiuderlo ma per aprirlo, sicché l'emendamento del Governo per definizione non chiude il confronto, ma lo apre: è il punto di partenza, e non di arrivo! Il problema fondamentale è intenderci, colleghi: il fatto che non debba essere in contrasto con quanto bocciato dal Senato non può significare che deve essere un testo per adesione rispetto all'altrui posizione, perché per evitare il contrasto con quanto il Senato non ha approvato c'è una varietà di opzioni, e la sede per verificare questa varietà è la Commissione.

Sicché, se si può utilizzare questa definizione, l'emendamento del Governo è il pretesto per continuare il confronto e, se lo si vuol continuare, la sede è la Commissione; altrimenti discutiamo di merito, quando tutti sappiamo che la vera funzione e la vera finzione è la discussione del merito, che deve essere rinviato alla Commissione e in quella sede si verifica l'onestà intellettuale e la capacità di convergenza politica, che deve essere il confronto e non l'adesione rispetto a una posizione altra. (Applausi dai Gruppi CN-Io Sud e PdL e del senatore Pistorio).

BRICOLO (LNP). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BRICOLO (LNP). Signor Presidente, è tutta la mattina che stiamo discutendo sulle procedure e sull'ammissibilità di questo emendamento, non siamo ancora entrati nel merito del provvedimento e dobbiamo ancora votare. È vero che comunque stiamo discutendo una questione importante a seguito di un voto che ieri ha visto l'Assemblea di fatto cancellare un articolo molto importante del provvedimento.

Io credo, signor Presidente, che gli accordi intercorsi nella Conferenza dei Capigruppo fossero molto chiari; tuttavia, vista la disponibilità del Governo e della maggioranza, ora si può sicuramente arrivare a una riformulazione dell'emendamento, che possiamo concordare con le opposizioni, che divenga di fatto una base di partenza per arrivare a discutere in Commissione, come avevamo concordato ieri tutti insieme nella Conferenza dei Capigruppo. Noi - ma anche i colleghi del Popolo della Libertà lo avevano detto nei loro interventi - vogliamo arrivare una stesura comune di questo nuovo emendamento, e intendiamo confrontarci seriamente in Commissione per trovare un accordo che permetta di inserire nel testo questo articolo aggiuntivo su questa Autorità che di fatto tutti vogliamo.

Dunque, tenendo conto che ci sono delle posizioni all'interno delle linee di pensiero che di fatto condividiamo tutti (ad esempio sulla costituzione di questa Autorità), proviamo a scrivere un emendamento che tenga conto degli elementi che ci accomunano, usiamolo come veicolo rinviandolo in Commissione (come abbiamo deciso ieri) e intanto andiamo avanti con l'esame degli articoli 2 e 3 e dei relativi emendamenti, affrontando il testo nella parte che finora non siamo riusciti ad affrontare. (Applausi dai Gruppi LNP e PdL).

PISTORIO (Misto-MPA-AS). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PISTORIO (Misto-MPA-AS). Signor Presidente, nel passaggio finale dell'intervento del collega Bricolo rintraccio una volontà e un buonsenso che condivido e che ho intravisto anche nell'intervento del presidente Quagliariello. Ieri - visto che il senatore Viespoli ormai evoca queste Conferenze dei Capigruppo e le racconta in Aula - è stata trovata faticosamente un'intesa che nasceva da un passaggio parlamentare importante. Al sottosegretario Augello, che si è impegnato molto in questo passaggio, vorrei dire che il punto di riferimento critico è rappresentato dall'istituzione dell'Autorità nazionale presso il Dipartimento della funzione pubblica, che è stata bocciata dall'Aula. Da lì non si può ripartire. Questa è la nostra interpretazione.

Il tema era rappresentato dalla costituzione di un'Autorità indipendente che fosse davvero il fulcro delle politiche anticorruzione e da uno sfondo organizzativo affidato al Comitato antiministeriale. È vero che questa è stata la costruzione che il Governo ha proposto ieri; ma ricordo bene che la presidente Finocchiaro ha chiesto più volte garanzie politiche sul contenuto. Il testo che oggi il Governo presenta non costituisce quel punto di partenza, quel viatico e quella garanzia che noi riteniamo, come opposizione, siano necessari alla luce del voto di ieri.

La proposta del senatore Quagliariello ha colto questo problema: il Governo, quindi, ritiri questo testo e ne riformuli uno che serva ad aprire la discussione in Commissione e che sia più rispondente all'intesa politica, che vedeva - questa è la questione principale - l'Autorità indipendente come il fulcro delle politiche anticorruzione e lo strumento ministeriale come una sorta di espressione esecutiva ed applicativa di quelle indicazioni. Se su questo non ci si comprende, rischiamo davvero che la discussione diventi surreale ed incomprensibile. Su questa posizione credo di poter attestare, con tutta la buona volontà, quella linea ragionevole e moderata che ieri è emersa e che è stata anch'essa accolta dagli amici della maggioranza.

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Signor Presidente, intervengo molto brevemente, perché quasi tutte le argomentazioni sono già state sviluppate. Mi limiterò a svolgere due considerazioni sulla scorta di ciò che ha detto il presidente Quagliariello. Dal nostro punto di vista, la riscrittura dell'articolo 1 è il cuore del provvedimento, perché, tra le improponibilità e le inammissibilità che sono state dichiarate su una serie di emendamenti significativi presentati al testo e l'eliminazione della struttura e della disciplina relativa all'Autorità nazionale anticorruzione, questo testo rischia di essere così asciugato alla fine del nostro esame, qualora dovessimo esaminarlo in questi termini, che sarebbe oggettivamente inutile e rappresenterebbe una presa in giro. Questa è la nostra opinione; come noi rispettiamo la vostra, gradirei che voi rispettaste la nostra.

È evidente che il presidente Quagliariello ha posto una questione molto seria: riscrivere insieme questa parte. Quale sia il modo e la forma non sta a me dirlo, signor Presidente; ovviamente, noi ci rimettiamo alla sua decisione. Ma è altresì evidente che c'è un punto: se la maggioranza e il Governo sono nelle condizioni di scrivere quattro righe in cui dicono esattamente che le funzioni di vigilanza e di controllo sull'attività di contrasto al fenomeno corruttivo e dell'illegalità, ai sensi dell'articolo 6 della Convenzione, e le funzioni relative, ... non al coordinamento, perché, su questo punto, sottosegretario Caliendo, io non ho mai detto ciò che lei mi attribuisce. Noi ribadiamo infatti che l'interministerialità e il coordinamento tra i Ministeri nella lotta alla corruzione rappresentano un aspetto importante. Ma questo attiene all'attività esecutiva, cioè di esecuzione dell'indirizzo politico, che è cosa diversa dalla vigilanza e dal controllo, che devono essere oggetto di un'Autorità indipendente, totalmente separata dal Governo e costituita secondo le forme e i termini previsti per l'Antitrust, per l'AGCOM e così via.

D'altro canto, ricordo a me stesso, signor Presidente, che proprio qualche giorno fa, senza problemi d'invarianza e di non invarianza della spesa (tutte sciocchezze e pretesti), avete istituto l'Autorità per la regolamentazione del settore postale, che è un intervento ridicolo. Non venite poi a dirci che non si può istituire l'Autorità indipendente per la lotta alla corruzione perché non trovate i soldi necessari, quando una settimana fa, per fare una semischifezza - mi si conceda il termine - i soldi li avete trovati!

Cerchiamo di ricondurre il discorso, seriamente, al tema a cui, io ritengo molto opportunamente, lo ha ricondotto il collega Quagliariello.

PRESIDENTE. Colleghi, ieri si era raggiunta una intesa che oggi non c'è più. L'emendamento presentato questa mattina dal Governo avrebbe dovuto introdurre i temi richiesti dall'opposizione in Conferenza dei Capigruppo, cioè la presenza di un organismo neutro e indipendente dall'Esecutivo cui affidare il compito dell'alta vigilanza e del controllo sulla corruzione. Secondo l'opposizione, questa novità non c'è.

Vi sono degli appelli ad un tentativo di individuazione di nuove formulazioni, ma questa Presidenza deve muoversi anche nel rispetto delle regole procedurali e del Regolamento del Senato. Non vi è dubbio che vige un articolo del Regolamento, l'articolo 97, che tutti conosciamo, e che prevede la inammissibilità di ordini del giorno, emendamenti e proposte in contrasto con deliberazioni già adottate dal Senato sull'argomento nel corso della discussione.

Quindi, l'ammissibilità di un emendamento nuovo, che tratti lo stesso argomento nei confronti del quale vi è già stato un voto che ha bocciato la disciplina di quello stesso argomento, l'ammissibilità e la reintroduzione della discussione, naturalmente trovano dei vincoli oggettivi nell'articolo 97 del Regolamento. Non vi è dubbio e non sfugge a nessuno, né alla maggioranza, né all'opposizione, né al Governo, che, se il Regolamento è chiaro, il Regolamento va applicato.

La nuova formulazione dell'emendamento del Governo non fa altro che riaffrontare l'argomento, disciplinandolo in maniera diversa, ma l'argomento è quello. Io ho preso atto con attenzione anche della disponibilità del Governo, in questa logica, ad eventualmente procedere al ritiro dell'emendamento, sostanzialmente per evitare una conflittualità, di Aula e procedimentale, che non giova a nessuno.

Prendo atto di questo e vorrei conoscere sul punto le intenzioni del Governo, se intende o meno ritirare l'emendamento.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, ritiriamo l'emendamento 2.0.1000.

PRESIDENTE. Pertanto, l'emendamento 2.0.1000 proceduralmente viene ritirato. Da un lato, questo ritiro chiude un aspetto procedurale e, dall'altro lato, io ringrazio anche il Governo perché così dimostra, sostanzialmente, all'Aula che su questo tema non dobbiamo dar vita a scontri esiziali, ma guardare alla sintesi politica. Tale sintesi postula la collaborazione di Governo, maggioranza e opposizione per la eventuale reintroduzione della disciplina legislativa.

Questa Presidenza potrebbe introdurre un articolo da sottoporre al voto dell'Aula sul tema di cui al vecchio articolo 1 soltanto in presenza di una convergenza unanime dell'Aula. In assenza di una convergenza, scatterebbero i limiti di cui all'articolo 97, comma 2, del Regolamento.

Allora, il Governo ritira l'emendamento 2.0.1000 e rimane per me inalterata, doverosamente, la possibilità e, mi permetto di aggiungere, anche forse il dovere politico di tutte le parti, di continuare a discutere della disciplina e della istituzione di un'Autorità garante.

A questo punto, non mi innamoro più del rinvio in Commissione, che tra l'altro non può essere tecnicamente più realizzato, perché non abbiamo materia da inviare all'esame della Commissione. Del resto, la politica non è fatta soltanto di Aula e di Commissioni, ma anche di incontri e di buona volontà da parte di tutti. Con ciò non voglio, né mi permetto di censurare nessuno, ma intendo richiamare tutti, come ho fatto ieri, al senso di responsabilità.

Sulla base di queste considerazioni e dinanzi alla disponibilità della Presidenza a mettere in votazione in futuro - e sono pronto a farlo soltanto in presenza di una formulazione condivisa - la disciplina di un argomento non dico stralciato ma già messo fuori dal voto espresso ieri dall'Aula, mi auguro che nei giorni a seguire si possa lavorare alla riscrittura di un testo da parte di maggioranza, Governo ed opposizione.

Il mio appello va dunque in questo senso. Prendo atto del ritiro da parte del Governo dell'emendamento 2.0.1000, per cui non sono tenuto a pronunziarmi sull'ammissibilità dello stesso, anche se credo di essere stato sufficientemente chiaro su quella che sarebbe stata la mia valutazione.

Detto questo, dal momento che il Paese ci osserva e che noi abbiamo dei doveri parlamentari, per dare un segnale della volontà di continuare comunque a lavorare, nonché del fatto che non vi è malafede da parte di nessuno, propongo di proseguire la discussione del provvedimento fino alle ore 13, come era stato peraltro già stato stabilito, per continuare poi l'esame dello stesso la prossima settimana.

L'auspicio è che - ed in questo senso rivolgo a tutti un invito - se si deve tornare a discutere in Aula della disciplina dell'istituzione di un organismo indipendente, lo si faccia, senza bisogno di un ritorno in Commissione, a dimostrazione del fatto che, quando si vuole, si può lavorare anche fuori delle Commissioni. Dico questo ovviamente con il massimo rispetto nei confronti dei membri delle Commissioni, ma il tema è stato trattato in maniera già abbastanza ampia in Aula, per cui ritengo che tutti i colleghi siano sufficientemente eruditi e preparati sulla fattispecie e sulle tematiche che costituiranno oggetto di voto. (Applausi dai Gruppi PdL, PD e UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI).

Riprendiamo quindi l'esame degli articoli e procediamo alla votazione degli emendamenti riferiti all'articolo 2.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.200/1, sul quale era stato formulato un invito al ritiro. Chiedo al senatore Pistorio se intende accogliere tale invito.

PISTORIO (Misto-MPA-AS). Signor Presidente, insisto per la votazione dell'emendamento 2.200/1.

PRESIDENTE. Invito il rappresentante del Governo a pronunziarsi al riguardo.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, come ho già detto prima, il Governo ha invitato tutti i presentatori a ritirare gli emendamenti riferiti all'articolo 2 che hanno per oggetto le competenze delle autonomie speciali; in caso di diniego, il parere è contrario.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.200/1, presentato dai senatori Pistorio e Oliva.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.200/2.

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Signor Presidente, intervengo solo per precisare che stiamo parlando di un subemendamento all'emendamento del collega Malan, che riguarda la trasparenza dei procedimenti amministrativi, attraverso un rafforzamento della disciplina che prevede la pubblicità di tutto ciò che attiene alle pubbliche amministrazioni su Internet e quant'altro.

Ci sembra un po' eccessiva l'idea che l'amministrazione possa trarre a pretesto ragioni, non definite da questa legge, di privacy o di segreto d'ufficio per non pubblicare alcuni dati che, con riferimento al diritto alla riservatezza, non hanno nulla a che fare, ma che hanno invece a che fare con la trasparenza e con il massimo della pubblicità degli atti della pubblica amministrazione, soprattutto quando riguardano funzionari o amministratori dell'amministrazione stessa.

Per questa ragione, manteniamo l'emendamento e ne chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore D'Alia, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.200/2, presentato dai senatori D'Alia e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione dei disegni di legge
nn. 2156, 2044, 2164, 2168, 2174, 2340 e 2346

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.200/3.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.200/3, presentato dalla senatrice Adamo e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione dei disegni di legge
nn. 2156, 2044, 2164, 2168, 2174, 2340 e 2346

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.200, presentato dal senatore Malan.

È approvato. (Applausi del senatore Izzo).

Risultano pertanto preclusi gli emendamenti 2.2, 2.3, 2.250 e 2.251.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, sull'emendamento 2.3 il Governo aveva espresso parere favorevole.

PRESIDENTE. A me gli Uffici ne segnalano la preclusione a seguito dell'approvazione dell'emendamento 2.200. Faccia le sue verifiche, senatore Li Gotti, ed eventualmente ci ritorneremo.

Metto ai voti l'emendamento 2.4, presentato dal senatore Zanetta, identico all'emendamento 2.252, presentato dai senatori Pistorio e Oliva.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.5.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco pertanto la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.5, presentato dalla senatrice Incostante e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione dei disegni di legge
nn. 2156, 2044, 2164, 2168, 2174, 2340 e 2346

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.500, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti la prima parte dell'emendamento 2.7, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori, fino alle parole «si applicano anche».

Non è approvata.

Risultano pertanto preclusi la restante parte dell'emendamento 2.7 e l'emendamento 2.8.

Metto ai voti l'emendamento 2.253, presentato dalla senatrice Poli Bortone e da altri senatori.

È approvato.

Passiamo alla votazione della prima parte dell'emendamento 2.9.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Signor Presidente, l'obiezione avanzata dal sottosegretario Augello era relativa alla data indicata, che si ripete anche in altri emendamenti. Su questo, concordo con il rappresentante del Governo. Pertanto, si potrebbe sostituire la data del 30 giugno con quella del 31 dicembre 2011; lo stesso vale anche per emendamenti successivi.

Se l'obiezione del rappresentante del Governo è questa, e se si accoglie la riformulazione, chiedo l'espressione di un nuovo parere.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, chiedo che questo emendamento venga accantonato.

PRESIDENTE. D'accordo. Accantoniamo l'emendamento 2.9, così come il successivo 2.10 ad esso collegato.

Passiamo all'emendamento 2.11, identico all'emendamento 2.254, su cui la 5^a Commissione ha espresso parere contrario ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Signor Presidente, pur rispettando naturalmente l'autorevole parere della 5^a Commissione permanente, pongo un problema all'Assemblea in ordine all'emendamento 2.11. Al riguardo, chiedo l'attenzione del senatore Azzollini e dei membri della 5^a Commissione.

In sostanza, con l'emendamento 2.11 si chiede di sostituire le parole «possono rendere» - che configurano una facoltà per le pubbliche amministrazioni di rendere trasparenza e quindi di pubblicare sui siti e di fornire una serie di dati - con la parola "rendono". Mi chiedo perché questo tema sia ostativo dal punto di vista della copertura finanziaria, in quanto qualsiasi pubblica amministrazione è fornita di strumenti informatici tali da poter pubblicare almeno i dati di cui è in possesso e che deve rendere trasparenti ai cittadini come previsto anche da altre leggi già esistenti nel nostro ordinamento.

Dunque, mi domando innanzitutto perché il parere della 5^a Commissione sia ostativo, in quanto non credo vi siano problemi di copertura; al riguardo dunque vorrei chiedere una riflessione. In secondo luogo, mi domando la ragione del parere espresso dal rappresentante del Governo, dal momento che l'obbligo della pubblicità è già presente nell'ordinamento. Peraltro, signor Presidente, ricordo da questo punto di vista la legge delega e anche i decreti che abbiamo approvato - la cosiddetta legge Brunetta, con tutti i decreti relativi - in cui abbiamo già sancito i temi della trasparenza, addirittura facendone un elemento fondamentale per le pubbliche amministrazioni. Credo, pertanto, che il sottosegretario Augello abbia espresso parere contrario proprio perché era stato formulato un parere contrario dalla 5^a Commissione.

Chiedo, quindi, se sia possibile fare una riflessione nel merito, accantonando l'emendamento 2.11.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, confermiamo i pareri contrari che abbiamo espresso su questi emendamenti.

In particolare, rispetto al problema della data, si pone una questione molto più semplice. A prescindere dal fatto che ogni data presenta una sua volatilità, dati i tempi con cui stiamo procedendo (anche oggi), sottolineo che sostanzialmente questo obbligo entrerà in vigore dalla data di pubblicazione della legge. Questa, dunque, è la volontà del Governo. Confermo, quindi, il parere contrario sull'emendamento 2.9 e anche sugli ultimi esaminati.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Signor Presidente, chiediamo la votazione dell'emendamento 2.11.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo
(art. 102-bis Reg.)

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.11, presentato dalla senatrice Incostante e da altri senatori, identico all'emendamento 2.254, presentato dalla senatrice Poli Bortone e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione dei disegni di legge
nn. 2156, 2044, 2164, 2168, 2174, 2340 e 2346

PRESIDENTE. Passiamo all'emendamento 2.12, su cui la 5^a Commissione ha espresso parere contrario ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione.

.

PARDI (IdV). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PARDI (IdV). Signor Presidente, l'emendamento 2.12 raccoglie una sollecitazione espressa in audizione dalla Corte dei conti. Esso tenta di evitare che la disposizione in esame (che prevede la messa a disposizione delle informazioni relative ai procedimenti amministrativi) rimanga soltanto una mera possibilità, mentre è importante che abbia una potenza cogente. Peraltro, si richiama quanto previsto dall'articolo 54, comma 2-quater, del codice dell'amministrazione digitale, il quale peraltro - faccio grazia delle sue prescrizioni - addita con precisione tutta una serie di garanzie a vantaggio del cittadino nell'uso di questo strumento. Se si rimane semplicemente alla possibilità, la capacità prescrittiva del provvedimento è nulla.

PRESIDENTE. Colleghi, l'emendamento 2.12 è improcedibile, a meno che non ne venga chiesta la votazione da parte di 15 parlamentari.

BELISARIO (IdV). Ne chiediamo la votazione.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione, avanzata dal senatore Belisario, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo
(art. 102-bis Reg.)

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.12, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione del disegno di legge n. 2156

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.13.

LI GOTTI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LI GOTTI (IdV). Signor Presidente, l'emendamento in esame affronta il problema di ridare, su questa materia, la centralità al Parlamento perché, in fondo, si introduce una delega, nel senso che con decreti ministeriali dovranno essere individuate le modalità di pubblicazione delle informazioni rilevanti per la applicazione della normativa sulla trasparenza. Riteniamo che comunque i decreti ministeriali debbano avere quantomeno il parere delle Commissioni parlamentari di competenza. Diversamente, si potrebbero introdurre, con decreti ministeriali, innovazioni che sfuggono al nostro controllo.

Il parere delle Commissioni parlamentari di competenza è sempre previsto nelle materie che vengono disciplinate con legge e la cui applicazione è demandata a regolamenti e quindi a una delega in una fase successiva. L'emendamento è volto a ridare una competenza quanto meno alle Commissioni, e sollecito il Governo a rivedere la sua posizione in merito.

PRESIDENTE. Il rappresentante del Governo ha nulla da aggiungere?

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. No, signor Presidente, confermo il parere contrario sull'emendamento 2.13.

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.13, presentato dal senatore Pardi e da altri senatori.

Non è approvato.

L'emendamento 2.14 è improponibile.

Metto ai voti l'emendamento 2.255, presentato dalla senatrice Poli Bortone e da altri senatori.

È approvato.

Passiamo agli emendamenti 2.9 e 2.10, precedentemente accantonati, su cui invito il rappresentante del Governo a pronunziarsi.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, su tali emendamenti confermo il parere contrario precedentemente espresso.

PRESIDENTE. Metto ai voti la prima parte dell'emendamento 2.9, presentato dalla senatrice Incostante e da altri senatori, fino alle parole «giugno 2011».

Non è approvata.

Risultano pertanto preclusi la restante parte dell'emendamento 2.9 e l'emendamento 2.10.

Metto ai voti l'articolo 2, nel testo emendato.

È approvato.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la controprova.

PRESIDENTE. Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico.

È approvato.

Metto ai voti l'emendamento 2.0.251 (testo 2)/1, presentato dalla senatrice Adamo e da altri senatori.

Non è approvato.

Sull'emendamento 2.0.251 (testo 2)/2 vi è una dichiarazione di improponibilità.

CASSON (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CASSON (PD). Signor Presidente, se non fosse così particolarmente importante questo tema, non interverrei: ricordo che si tratta della questione relativa al conflitto di interessi. Già nel mio primo intervento, in sede di illustrazione di questo subemendamento, avevo chiesto di rivedere la questione della improponibilità, in quanto con questa proposta mi collego all'emendamento 2.0.251 del senatore Malan, che parlava espressamente di conflitto di interessi.

Il fatto che sia stato dichiarato improponibile - perché si fa riferimento soltanto al titolare di cariche di governo - mi risulta avere una sua logica, anche se non la condivido. Peraltro, nel clima di disponibilità, almeno dichiarata, a ragionare sulle tematiche anticorruzione, vorrei proporre a lei, signor Presidente del Senato, una riformulazione, nel senso di mantenere come proposta subemendativa soltanto il primo comma e spiego perché. Peraltro il primo comma andrebbe modificato facendo riferimento titolari di cariche di governo e a tutti i pubblici amministratori, in modo tale che i pubblici amministratori facciano riferimento alle esplicite previsioni dell'emendamento del senatore Malan, all'insieme dell'articolo 2 del disegno di legge. Ci tengo a segnalare questo fatto perché con questo primo comma si prevede semplicemente l'obbligo di dichiarare la sussistenza di casi di conflitto di interessi per i titolari di cariche di governo e per tutti i pubblici amministratori (quindi, conflitto di interessi tra la carica di governo o - comunque pubblica - e ogni interesse economico privato astrattamente idoneo a condizionare l'esercizio delle funzioni pubbliche ricoperte).

Concludo chiedendo una riconsiderazione del parere e della dichiarazione di improponibilità, ricordando che mi collego direttamente all'articolo 12 della Convenzione ONU del 2003 anticorruzione, che addirittura fa riferimento, proprio per prevenire ai conflitti di interessi, a tutti i pubblici ufficiali: questa norma è vigente e cogente per il nostro ordinamento. Proporre questo obbligo di dichiarazione, e nulla più, per i pubblici amministratori credo oltre che un dovere etico da parte nostra, sarebbe anche un dovere di adempimento agli obblighi internazionali. (Applausi dal Gruppo PD).

PRESIDENTE. Lei pertanto riduce sostanzialmente la sua proposta emendativa al capoverso 1-bis.

CASSON (PD). Sì, Presidente, al capoverso 1-bis, cui si aggiungono tutti i pubblici amministratori, così che c'è il coordinamento diretto con la norma; e, là dove si parla di «sussistenza di casi di conflitto di interessi», vorrei aggiungere le seguenti parole «o comunque pubblica».

VITA (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

VITA (PD). Signor Presidente, aggiungo la mia firma a tale emendamento.

PRESIDENTE. Ho dichiarato l'improponibilità degli emendamenti sulla tematica del conflitto di interessi perché non è questa la sede propria per discuterne.

Quanto al testo modificato del suo emendamento, sarei molto perplesso sulla individuazione di un interesse economico astrattamente idoneo a condizionare l'esercizio delle funzioni; però non voglio aprire un dibattito su questo punto. Anzi, forse ho già manifestato troppo la mia opinione sull'espressione «astrattamente idoneo».

Poiché, quando vi sono i presupposti, come in questo caso, vorrei dare all'Assemblea la possibilità di un confronto, dichiaro ammissibile l'emendamento del senatore Casson, che lascia vivo solo il capoverso 1-bis, in quanto non introduce nuove motivazioni di conflitto di interessi ma impone soltanto un obbligo di comunicazione. Ma adesso spetta al Governo esprimere il parere, prima che sia messo in votazione, a meno che il Governo non chieda tempo.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, il Governo non ha bisogno di chiedere tempo, perché aveva già predisposto i pareri per la Commissione, e il parere è contrario.

MORANDO (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MORANDO (PD). Signor Presidente, credo che Lei abbia fornito un contributo importante consentendo questa discussione, perché abbiamo un parere favorevole del Governo su una proposta, l'emendamento 2.0.251, che afferma che l'amministrazione verifica l'insussistenza di situazioni anche potenziali di conflitto d'interesse. Questa proposta del senatore Malan è assolutamente opportuna, perché l'esistenza di conflitti d'interesse non dichiarati e non trasparenti mina alle fondamenta il principio di trasparenza che viene affermato in generale dall'articolo 2.

Detto questo, la invito a riflettere sul punto, sottosegretario Augello: può darsi che la formulazione debba essere rivista per qualche aspetto - e in questo senso un accantonamento sarebbe assolutamente ragionevole - ma la domanda è molto semplice. Su quale base l'amministrazione verifica l'insussistenza di situazioni di conflitto d'interesse? Da che mondo è mondo, per farlo si deve partire da un presupposto, ossia una dichiarazione del soggetto interessato che renda trasparenti e conosciute le potenziali situazioni di conflitto d'interesse. Non c'è nessun altro modo per rendere agibile concretamente la proposta del senatore Malan, se non l'esistenza di una banale e normale dichiarazione del soggetto interessato, che afferma di avere una situazione potenziale di conflitto d'interesse a proposito di questo tema oppure, sotto la sua responsabilità e sotto il vincolo del suo onore, di non avere alcuna ragione di conflitto d'interesse.

Volete dialogare? Se la norma positiva del senatore Malan può essere accolta da tutti, è chiaro che bisogna creare il presupposto perché sia effettivamente agibile. Perché sia agibile, ci vuole una dichiarazione di partenza del soggetto interessato. Il testo originario dell'emendamento del senatore Casson affrontava problemi di ordine più particolare, quindi una valutazione negativa poteva starci tutta sotto il profilo sia dell'ammissibilità sia del merito. Ma una volta ridotta la questione a questo tema, (tutti d'accordo affermiamo che bisogna che l'amministrazione verifichi l'insussistenza del fondamento di situazioni potenziali di conflitto d'interesse), facciamo fare al soggetto amministratore pubblico interessato una dichiarazione sul suo onore sopra l'insussistenza, oppure la sussistenza di un parziale conflitto d'interesse, che naturalmente dovrà essere risolto secondo le regole di ciascuna di quelle amministrazioni.

Francamente un parere negativo su questo punto potrebbe essere motivato dalla presenza di qualche aspetto che non va nel testo (come un aggettivo o una parola), ma trovo assolutamente incomprensibile che si neghi che, al fine di attuare una norma che tutti consideriamo positiva, ci voglia un presupposto in una dichiarazione soggettiva. (Applausi dal Gruppo PD).

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, collega Morando, per la verità è inutile negare che il parere era stato dato sull'intero articolo. Se vuole, lo accantoniamo, anche perché poi bisogna vedere a chi bisogna rendere queste dichiarazioni, ma proprio per quello che lei dice - cioè che non è immaginabile un altro sistema - non sono del tutto certo che dobbiamo normarlo per legge, nel senso che si può fare in via amministrativa. Questa è la mia opinione.

Tuttavia, siccome ho dato un parere che ovviamente avevo predisposto per la Commissione su un articolo molto più complesso, sterminato, che si proponeva di lanciare una consueta crociata su altri argomenti, non ho problemi: possiamo accantonarlo, ma ho bisogno di un po' di tempo. (Applausi del senatore Ramponi).

PRESIDENTE. Accantoniamo dunque l'emendamento 2.0.251 (testo 2)/2 (testo 2), che consta del solo capoverso 1-bis del testo originario, perché il senatore Casson ha ritirato il resto del testo. Accantoniamo anche il 2.0.251 (testo 2).

L'emendamento 2.0.500 è improponibile.

BRUNO (Misto-ApI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

BRUNO (Misto-ApI). Signor Presidente, lei ha dichiarato improponibile questo emendamento...

PRESIDENTE. Colleghi, vi chiedo una cortesia. Già la Presidenza si è pronunciata e ha preso atto dei rilievi dei colleghi; se ogni volta che vi è un emendamento improponibile devo dare la parola ai presentatori che insistono per la votazione, allora non chiuderemo il provvedimento nemmeno la prossima settimana.

Quindi, senatore Bruno, naturalmente darò la parola a tutti i colleghi che la chiederanno e non la negherò, ma pregherei lei e tutti i senatori che eventualmente interverranno nel prosieguo per insistere sulla votazione di emendamenti dichiarati improponibili, di limitare i loro interventi a due minuti.

BRUNO (Misto-ApI). Signor Presidente, lo farò sicuramente. Consideravo che probabilmente lei ha dichiarato improponibile l'emendamento 2.0.500 per gli stessi motivi del precedente emendamento. Tra l'altro, ho sentito due volte il Sottosegretario esprimere un parere contrario per la complessità dell'emendamento stesso.

Quindi, colgo anche queste necessità e le chiedo, se possibile, di dichiarare proponibile tale emendamento, soltanto per quanto riguarda le lettere a) e i). La lettera a) riguarda la terzietà della pubblica amministrazione e quindi la necessità di tentare il ricorso a piene mani in tutte le amministrazioni allo spoils system, che spesso riduce i dirigenti a semplici nominati per volontà politiche.

PRESIDENTE. Non mi sento di accedere alla sua richiesta, senatore Bruno.

L'emendamento 2.0.2 (testo corretto), che tratta dei limiti delle retribuzioni dei dipendenti della pubblica amministrazione, è improponibile.

Il successivo emendamento 2.0.250 (testo corretto) è ugualmente improponibile.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.0.252/1.

CASSON (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

CASSON (PD). Signor Presidente, vorrei fare una dichiarazione di voto, molto rapida, per far comprendere di cosa si tratta. L'emendamento 2.0.252 del senatore Malan fa riferimento alla tutela del dipendente pubblico che segnala degli illeciti; il mio emendamento 2.0.252/1 vorrebbe introdurre un riferimento, oltre al dipendente pubblico che fa delle segnalazioni per fatti gravi per illeciti, anche al dipendente privato. Per quale motivo?

Il richiamo espresso è alla Convenzione di Strasburgo del 1999 e alla Convenzione ONU del 2003, quest'ultima ratificata durante questa legislatura. In particolare, gli articoli 7 e 8 della Convenzione di Strasburgo e gli articoli 12 e 21 della Convenzione dell'ONU fanno riferimento a illeciti commessi nel corso dell'attività privata e successivamente, rispettivamente agli articoli 22 della Convenzione di Strasburgo e 32 e 33 della Convenzione dell'ONU, si fa richiesta agli Stati firmatari di provvedere alla tutela di coloro che segnalano illeciti nell'ambito di fatti che concernono la pubblica amministrazione, anche con specifico riferimento ai privati. Quindi, semplicemente per adempiere a questo obbligo delle Convenzione internazionali, si vorrebbe estendere tale tutela a chiunque faccia una segnalazione firmata, sia esso dipendente pubblico oppure privato.

PRESIDENTE. Metto in votazione l'emendamento 2.0.252/1, presentato dal senatore Casson e da altri senatori.

Non è approvato.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la controprova.

PRESIDENTE. Senatrice Incostante, nel corso della votazione hanno alzato la mano solo due colleghi dai banchi dell'opposizione: se vogliamo fare una votazione di controprova la facciamo per non turbare gli animi, ma, mi creda, non ve ne sono i presupposti.

Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico.

Non è approvato.

INCOSTANTE (PD). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INCOSTANTE (PD). Signor Presidente, avevamo chiesto di controllare.

PRESIDENTE. Ho i senatori Segretari qui accanto deputati a questo.

INCOSTANTE (PD). Se lei si fa dare il tabulato, Presidente, può vedere che palesemente ci sono dei banchi vuoti dove sono stati espressi dei voti.

PRESIDENTE. Al voto immediatamente successivo faremo una verifica accurata.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.0.252/2.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento 2.0.252/2, presentato dal senatore Casson e da altri senatori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione dei disegni di legge
nn. 2156, 2044, 2164, 2168, 2174, 2340 e 2346

PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 2.0.252/3, presentato dal senatore Casson e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 2.0.252/4, presentato dal senatore Casson e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 2.0.252/5, presentato dai senatori D'Alia e da altri senatori.

Non è approvato.

Metto ai voti l'emendamento 2.0.252/6, presentato dal senatore Casson e da altri senatori.

Non è approvato.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la controprova.

PRESIDENTE. Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico.

Non è approvato.

Metto ai voti la prima parte dell'emendamento 2.0.252/7, presentato dal senatore Casson e da altri senatori, fino alla parola «appartenenza».

Non è approvata.

Risultano pertanto preclusi la restante parte dell'emendamento 2.0.252/7 e l'emendamento 2.0.252/8.

Metto ai voti l'emendamento 2.0.252, presentato dal senatore Malan.

È approvato.

L'emendamento 2.0.4 è improponibile.

Metto ai voti l'emendamento 2.0.5, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.0.6.

ZANDA (PD). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ZANDA (PD). Signor Presidente, vorrei fare delle considerazioni di carattere generale, che riconducono poi al tema importantissimo definito da questo emendamento (la ringrazio di averlo dichiarato proponibile dopo una prima deliberazione diversa).

In altri campi, non nell'attività legislativa, si dice abitualmente che più indizi fanno una prova; allora, mi domando come dobbiamo definire (lo chiedo anche al sottosegretario Caliendo, che per la sua professione ha esperienza di questioni giudiziarie) la sequenza di più prove: quando vi sono più prove, ripetute prove chiare. Credo che in questo caso non possiamo che parlare di recidività o di rei abituali, o comunque di comportamenti illegali ripetuti.

Veniamo invece alla questione che stiamo trattando, e cerchiamo di investigare quale sia la volontà e l'intenzione del Governo rispetto ad un provvedimento anticorruzione; cerchiamo di definire questo atteggiamento del Governo da una serie di comportamenti, l'ultimo dei quali è il parere contrario sugli emendamenti 2.0.5. e 2.0.6. Abbiamo già notato un comportamento sostanzialmente di boicottaggio da parte del Governo sul provvedimento nel suo complesso. Non trovo altro modo per definire la mancanza di presentazione della relazione tecnica al Senato e alla 5^a Commissione se non un boicottaggio al procedimento legislativo.

Presidente Schifani, ieri lei ha ricordato, opportunamente, come siamo giunti all'assegnazione all'Aula di questo provvedimento senza relatore e senza che la Commissione avesse potuto esprimersi sugli emendamenti, e cioè a motivo delle reiterate pressioni dell'opposizione in Conferenza dei Capigruppo. Le pressioni dell'opposizione in Conferenza però non erano rivolte né alle Commissioni di merito né alla 5^a Commissione, di cui mancava il parere, bensì al Governo che non aveva espresso il prescritto parere tecnico, senza il quale la 5^a Commissione non poteva pronunciarsi.

Faccio un'osservazione di carattere generale che ha a che vedere con la questione in esame ma, più in generale, con i rapporti tra Parlamento e Governo: signor Presidente, quando il Governo presenta un ritardo così consistente, una così forte contraddizione con se stesso, dal momento che non esprime un parere tecnico su un provvedimento di sua iniziativa, se l'opposizione chiede alla Presidenza del Senato di agevolare i lavori dell'Aula e delle Commissioni cercando di velocizzare le procedure, è evidente che l'obiettivo è di sollecitare il Governo, e non la Commissione ad esprimere un parere che non può dare in mancanza della relazione tecnica del Governo.

Non voglio apparire scortese, signor Presidente, ma ho avuto conoscenza diretta di moltissimi casi in cui i Presidenti del Senato hanno indotto il Governo ad intervenire, con la loro autorevolezza, che ella possiede pienamente e che quando viene esercitata è da tutti apprezzata: stamattina l'ho applaudita convintamente per la sua decisione. In questo caso, signor Presidente, le chiedo un intervento sul Governo. Infatti, intervenire sulla Commissione, che non può decidere in mancanza del parere del Governo, è praticamente inutile. In questo caso, abbiamo avuto a che fare con un vero e proprio boicottaggio del Governo.

Possiamo ugualmente dire che vi sia stata una convinta manifestazione di volontà del Governo, nella vicenda di cui abbiamo discusso fino a pochi minuti fa, nel far passare se stesso come Autorità indipendente. Possiamo dire che questo sia stato un modo attraverso il quale si è tentato di far diventare leggibile una volontà autentica, sostanziale, di dare esecuzione alla discussione di ieri, al contenuto della Convenzione ONU e soprattutto allo spirito del provvedimento? Penso che anche questa sia una prova del mancato interesse del Governo rispetto all'oggetto del provvedimento.

Veniamo ora ai due emendamenti in esame, il 2.0.5 e il 2.0.6. Abbiamo su di essi un parere negativo del Governo e, sebbene l'Aula lo sappia, credo sia opportuno ripeterlo, perché essi chiedono sostanzialmente che venga abolita l'equiparazione tra grandi eventi e terremoti, alluvioni, grandi calamità naturali, che richiedono, questi sì, normative eccezionali e d'urgenza. Certamente, invece, ciò non è richiesto per organizzare processioni religiose, corse ciclistiche, manifestazioni sportive o culturali. Il Governo a questi emendamenti dà parere negativo, e lo fa ben conoscendo la storia del nostro Paese negli ultimi anni e ben avendo registrato cosa questa normativa illegale e incostituzionale ha determinato, non solo come comportamenti di rilevanza penale, ma in termini di diffusione di un malcostume nazionale e per aver alimentato una mentalità che noi ritroviamo diffusa in altri provvedimenti; inoltre vediamo che oggi, domani, dopodomani le soglie per le gare si alzano, le progettazioni non si compiono e vengono affidate ai costruttori e agli esecutori delle opere pubbliche. Queste sono le fonti sostanziali della corruzione! È qui che nasce la corruzione, signor Presidente, e se il Governo dà parere negativo a emendamenti che vogliono eliminare alla radice la possibilità che si determinino le condizioni della corruzione, questo significa una sola cosa: che il Governo la lotta alla corruzione non la vuole fare! (Applausi dai Gruppi PD e IdV e del senatore Serra. Congratulazioni).

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

D'ALIA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Signor Presidente, vorrei solo chiedere ai colleghi del Gruppo del Partito Democratico di aggiungere la firma agli emendamenti 2.0.5 e 2.0.6.

Vorrei significare che proprio nella discussione originaria, quando abbiamo parlato del famoso articolo 1 e della possibilità di istituire l'Autorità nazionale anticorruzione, il Governo ha proposto di inserire nel previsto comitato la Corte dei conti. Oggi in queste proposte si afferma qualcosa di molto più semplice ed efficace, che rimette nell'alveo dei principi costituzionali e della funzione naturale del giudice della spesa pubblica (che è la Corte dei conti) il rapporto tra l'amministrazione e gli organi di controllo, cioè il ripristino del controllo preventivo di legittimità sulle ordinanze di protezione civile.

Mi riferisco all'emendamento 2.0.6, ma anche al 2.0.5 per la separazione tra le procedure di protezione civile e quelle che impropriamente vengono mutuate da queste per accorciare i tempi e supplire ad un'inefficienza, presunta o reale, dell'amministrazione pubblica, cioè all'equiparazione dei grandi eventi alla protezione civile e all'emergenza vera, cui si fa fronte con atti d'urgenza. Questo è un tema che in quest'Aula abbiamo avuto la necessità di discutere più volte. Il Governo - ricorderete - ha avuto anche un sostanziale ripensamento, legittimo, anche sull'introduzione della Protezione civile Spa.

Io credo che oggi questi due emendamenti siano la naturale e logica conseguenza del dibattito che è avvenuto, e se il Governo fosse realmente aperto a una discussione di merito sulle questioni relative alla impermeabilizzazione dell'amministrazione ai fenomeni corruttivi, per coerenza dovrebbe ripristinare un principio di legalità, efficienza e buon andamento della pubblica amministrazione, stabilendo che è necessario che qualcuno abbia la competenza di stabilire se un'ordinanza viene adottata perché vi è un evento imprevedibile e quindi è legittimo fare ricorso a procedure che - lo ricordo - vanno in deroga ad ogni regola (comunitaria, di libero mercato, di concorrenza e di trasparenza) o se, peraltro, è possibile fare in modo che un grande evento, previsto e addirittura fissato dal Governo, possa essere fronteggiato con procedure ordinarie.

Io capisco che ormai anche per l'Expo 2015, da quando siamo partiti ad oggi, neanche con le ordinanze di Protezione civile e con le procedure di massima urgenza possibile riuscirete e riusciremo a farlo, purtroppo. Credo però che queste siano due norme di buonsenso rispetto a cui il Governo dovrebbe modificare il proprio parere, invitando l'Aula ad approvarle; in questo modo, si ripristinerebbe un concetto di buona amministrazione che si fonda sulla responsabilizzazione, la formazione e la cultura dell'amministrazione che un politico può avere o non avere. Noi dobbiamo ricostruire tale concetto; altrimenti, stabiliamo regole che servono solo a violare sistematicamente i principi della Costituzione. (Applausi dai Gruppi UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI e PD).

PARDI (IdV). Domando di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PARDI (IdV). Signor Presidente, anch'io chiedo di poter aggiungere la mia firma e quella di tutti i componenti del mio Gruppo all'emendamento 2.0.6. Tra l'altro, avrei voluto chiedere di poterla aggiungere anche all'emendamento 2.0.5, prima che venisse posto ai voti. Siamo tanto più motivati a farlo, se si considera che io non ho potuto intervenire personalmente a sostegno dell'emendamento 2.500, perché colto di sorpresa dalla velocità della sequenza delle votazioni.

Nel nostro emendamento 2.500 avevamo messo bene in evidenza l'argomento del peso dei grandi eventi in rapporto alla Protezione civile. Siamo ancora più motivati, in questa firma, se si considera che il nostro Gruppo ha già presentato un preciso e semplicissimo disegno di legge, in cui si propone, con la massima chiarezza, di separare per sempre la Protezione civile dalla gestione dei grandi eventi. Tale nesso è ritenuto fisiologicamente ed ontologicamente pericolosissimo, perché accende una possibilità di azioni corruttive in una rete che è difficilmente dominabile dalla conoscenza pubblica. Consideriamo pertanto tutto ciò un elemento degno della massima e della più fervida attenzione. (Applausi del senatore Pedica).

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

AUGELLO, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, avevo già illustrato gli argomenti per cui il Governo aveva dichiarato la propria contrarietà in sede di espressione dei pareri. Utilizzerò quindi questa dichiarazione per ribadire alcuni punti, che credo i colleghi Pardi e D'Alia già conoscano, ma sui quali non ho alcuna difficoltà a tornare. Vorrei cogliere inoltre l'occasione per esprimere il parere sull'emendamento 2.0.251 (testo 2)/2 (testo 2), a prima firma del senatore Casson.

Cominciamo dalla questione della Corte dei conti. Noi sappiamo che la situazione attuale prevede un controllo della Corte dei conti a valle e non a monte delle materie che sono state indicate in questo emendamento; quindi, il problema della presenza della Corte dei conti è circoscritto ai controlli che si potrebbero e si dovrebbero preventivamente esercitare limitatamente alle ordinanze di Protezione civile. Abbiamo già detto che le ordinanze di Protezione civile non sono sottoposte a questo controllo perché sono atti regolatori generali che hanno natura di normativa primaria. Ribadiamo pertanto in questa sede la contrarietà del Governo a modificare l'ordinamento con questo emendamento.

Per quanto riguarda invece l'emendamento 2.0.251 (testo 2)/2 (testo 2), vorrei anzitutto scusarmi perché nel subemendamento avevo capito che i pubblici amministratori sostituivano i membri di Governo, mentre invece restano sia i membri di Governo che i pubblici amministratori. Così stando le cose, per i membri di Governo è già previsto dalla legge Frattini (articolo 5 della legge n. 215 del 2004) che venga fatta una dichiarazione al medesimo organismo, con il vantaggio che viene anche spiegato dettagliatamente cosa si deve dichiarare. Quindi, il Governo difenderebbe la norma esistente. L'altra addirittura irrompe sul testo unico degli enti locali, dove peraltro ci sono già delle previsioni specifiche per tutte le incompatibilità che viaggiano e camminano di seguito alle questioni che potrebbero determinare un'ineleggibilità.

Di conseguenza, il Governo conferma il proprio parere contrario. (Applausi del senatore Ramponi).

PRESIDENTE. Sostanzialmente, signor Sottosegretario, lei ha sciolto la riserva sull'emendamento 2.0.251 (testo 2)/2 (testo 2) e ha confermato il parere contrario sull'emendamento 2.0.6.

Metto ai voti l'emendamento 2.0.6, presentato dalla senatrice Della Monica e da altri senatori.

Non è approvato.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la controprova.

PRESIDENTE. Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico.

(Vivaci commenti dai banchi dell'opposizione. Su invito del Presidente, i senatori Segretari effettuano una verifica della regolarità dello svolgimento della controprova).

Non è approvato.

Procediamo ora alla votazione degli emendamenti 2.0.251 (testo 2)/2 e 2.0.251 (testo 2), precedentemente accantonati.

Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.0.251 (testo 2)/2.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico.

PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dalla senatrice Incostante, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.

(La richiesta risulta appoggiata).

Votazione nominale con scrutinio simultaneo

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo, mediante procedimento elettronico, dell'emendamento. 2.0.251 (testo 2)/2, presentato dal senatore Malan.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Il Senato non approva. (v. Allegato B).

Ripresa della discussione dei disegni di legge
nn. 2156, 2044, 2164, 2168, 2174, 2340 e 2346

PRESIDENTE. Prima di passare alla successiva votazione, prendo atto e faccio tesoro delle parole del senatore Zanda, che ho ascoltato con il dovuto e massimo interesse, su quella che può essere l'attività e l'esercizio delle funzioni della Presidenza del Senato, al fine di spendere l'autorevolezza della carica del Presidente del Senato per intervenire non soltanto sulle Commissioni, ma anche sul Governo: e lo faremo. Le segnalo che, come avevo comunicato in Conferenza dei Capigruppo, su questo disegno di legge il 23 maggio il Presidente del Senato aveva scritto addirittura al Governo per sbloccare il parere della Commissione bilancio.

A questo punto, colleghi, resta ancora da votare l'emendamento 2.0.251 (testo 2), presentato dal senatore Malan.

Lo metto ai voti.

È approvato.

Data l'ora, rinvio il seguito della discussione dei disegni di legge in titolo ad altra seduta, e sospendo la seduta fino alle ore 15.

(La seduta, sospesa alle ore 12,55, è ripresa alle ore 15,03).

Presidenza della vice presidente MAURO

Informativa del Ministro della salute sui rischi connessi alla diffusione del batterio Escherichia coli e conseguente discussione (ore 15,03)

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca: «Informativa del Ministro della salute sui rischi connessi alla diffusione del batterio Escherichia coli».

Ha facoltà di parlare il ministro della salute, professor Fazio.

FAZIO, ministro della salute. Signora Presidente, ringrazio i Gruppi del Senato che mi danno l'opportunità di fare il punto sull'infezione da Escherichia coli O104:H4, che produce verotossine, causa diarrea emorragica e può determinare una sindrome emolitico-uremica (Seu).

Il 22 maggio scorso, attraverso il sistema di allerta rapido europeo, la Germania ha segnalato un notevole aumento di casi di sindrome emolitico-uremica e diarrea emorragica. A partire dal 25 aprile scorso, i casi di infezione sono complessivamente 2.808 (a questa mattina), di cui 722 caratterizzati da sindrome uremica, con 26 decessi. La sindrome emolitico-uremica è una complicanza delle infezioni intestinali da verotossina e colpisce in genere i bambini di età inferiore ai cinque anni. Sorprendentemente, in questa epidemia, i pazienti più coinvolti nel focolaio tedesco sono invece adulti e giovani adulti: l'88 per cento ha età superiore ai vent'anni, con predominanza di donne. Il focolaio è ancora attivo, però le autorità sanitarie tedesche hanno comunicato che i casi sono in diminuzione dal 23 maggio scorso.

Il focolaio è centrato nelle Regioni del Nord della Germania; anzi, più che centrato, direi confinato nelle aree di Amburgo, Nord e Bassa Sassonia e Nord Vestfalia. Sono stati riportati casi, oltre che in Germania, in 13 Paesi europei, però, al di fuori di un caso in Danimarca, di cui non è stato possibile stabilire un legame, sono tutti riconducibili a precedenti soggiorni nelle aree della Germania interessate dal focolaio epidemico.

Allo stato attuale la fonte epidemica resta sconosciuta. Le autorità tedesche avevano avanzato l'ipotesi dei cetrioli come fonte del focolaio, ma questa è stata smentita. Attualmente, cioè dal 5 giugno, si ipotizza (e tale ipotesi potrebbe sembrare caratterizzata da un certo fondamento) che alla base dell'epidemia ci possa essere il consumo di germogli vegetali di erba medica, lenticchie, fagioli azuki e fieno greco. Tuttavia, i primi risultati hanno dato esito negativo; sono inoltre in corso a Berlino altre analisi.

Negli ultimi anni si sono verificati una ventina di casi di infezione da Escherichia coli in tutto il mondo; dal Regno Unito alla Svezia, agli Stati Uniti, al Giappone, allo Swaziland, al Sudafrica. In diversi casi, la causa della contaminazione non è stata rintracciata, proprio perché gli agenti infettivi sono scomparsi dopo un certo tempo e, in parecchi casi, la contaminazione è derivata da semi utilizzati per la produzione di germogli, il che spiega perché le autorità tedesche stiano seguendo questa pista. Nel passato i focolai epidemici associati ai germogli sono stati fortemente localizzati proprio nelle aree di commercializzazione e distribuzione dei semi.

Vorrei sottolineare come invece in Italia non abbiamo avuto nessun caso di infezione. Ciò non significa che non potremmo avere domani un cittadino che, dopo essere stato in Germania, venga colpito da questa sindrome, ma ciò non rappresenterebbe un problema, perché il nostro Paese è pronta a circoscrivere tali casi.

Al momento della comunicazione iniziale, noi abbiamo allertato tutte le strutture sanitarie. Voglio ricordare che in Italia, presso l'Istituto superiore di sanità, ha sede il laboratorio di riferimento dell'Unione europea per l'Escherichia coli, diretto dal dottor Alfredo Caprioli. Tale laboratorio sta esaminando i ceppi isolati ad Amburgo e ha provveduto a diffondere una metodologia nuova, che riesce a realizzare in 48 ore, invece che in 6 giorni, l'analisi per verificare la presenza di tale batterio. Capite bene l'importanza di effettuare analisi che diano risposte rapide: attualmente, tale metodologia viene utilizzata anche in Germania, oltre ad essere diffusa in tutti i nostri Istituti zooprofilattici. Proprio oggi pomeriggio, il commissario per la salute e la politica dei consumatori della Commissione europea John Dalli è qui a Roma, dove questa mattina è stato audito dalle competenti Commissioni del Senato e si recherà in visita presso il suddetto laboratorio dell'Istituto superiore di sanità.

A seguito della comunicazione relativa alla possibilità che ci fosse una contaminazione dei cetrioli, abbiamo allertato i NAS, che hanno proceduto al sequestro cautelativo temporaneo di circa cinque tonnellate di cetrioli, che sono state subito dissequestrate, ed evidentemente utilizzate, dopo che è stato verificato che le analisi di laboratorio erano risultate negative. C'è stato poi anche un episodio che ha riguardato un insaccato di cervo, prodotto da una ditta toscana con carne di provenienza polacca, dopo un segnale di allerta giunto dall'Austria, ma anche le analisi compiute su questa carne hanno escluso la presenza del batterio.

Un'associazione di consumatori ha segnalato il problema della vendita di prodotti ortofrutticoli freschi senza l'indicazione obbligatoria della provenienza. A seguito di ciò, la settimana scorsa è stata organizzata una serie di ricognizioni da parte dei NAS presso i mercati generali rionali: sono stati controllati 1.136 punti vendita, sono state rilevate 151 irregolarità, pari al 13 per cento, e sono state contestate 149 violazioni amministrative. I NAS stanno ora procedendo a controllare i produttori e importatori di semi per la produzione di germogli vegetali nel nostro Paese.

Vorrei ricordare che questi controlli sono addizionali rispetto ai controlli ordinari che vengono effettuati nel nostro Paese da parte delle Aziende sanitarie locali, degli Istituti zooprofilattici e degli stessi NAS; controlli che sono oltre 450.000 l'anno. Il nostro è uno dei Paesi più sicuri del mondo: noi abbiamo una serie di controlli realizzati attraverso un collegamento estremamente efficiente tra il Ministero della salute, le Regioni e, in particolare, le ASL.

Alcune organizzazioni di consumatori e anche alcuni parlamentari - e forse questo è stato uno dei motivi per cui la Conferenza dei Capigruppo ha deciso di calendarizzare la presente informativa - hanno chiesto nei giorni scorsi che il Governo adottasse ulteriori misure cautelari, quali, in particolare, il blocco delle importazioni di prodotti ortofrutticoli dalla Germania. Peraltro, c'è anche chi ha invocato provvedimenti su pesci e crostacei, che però non c'entrano evidentemente nulla, ma forse si è trattato di una reminiscenza delle misure cautelari adottate per la contaminazione nucleare causata dalla centrale di Fukushima.

In realtà, misure cautelari di questo genere non sono assolutamente necessarie, per due fondamentali motivi. In primo luogo, perché - come ho detto - l'infezione è localizzata nell'area del Nord della Germania (abbiamo anche elencato i Länder coinvolti) e l'esperienza di 25 precedenti casi di epidemia da Escherichia coli - al riguardo, consegnerò poi agli atti una documentazione, con annessa una tabella su tutti i casi avvenuti nel mondo - dimostra che questo tipo di infezione, a differenza dell'infezione da virus influenzale, che si trasmette da persona a persona attraverso l'aria e quindi si può diffondere con rapidità in aree molto vaste, resta confinata nel territorio di provenienza del batterio infettivo. Anche se la parola epidemia è comune alla situazione dell'Escherichia coli e dei virus influenzali, trattasi di due forme di trasmissione completamente differenti. Per usare una metafora, potremmo paragonare l'epidemia influenzale a un sasso che cade in uno stagno e provoca cerchi concentrici che si allargano rapidamente e un'epidemia di questo tipo a un sasso che cade per terra, e quindi resta, per così dire, confinato al punto in cui atterra. Semmai sono i semi che possono viaggiare e, una volta che vengono trasformati in vegetali, creare in loco questo tipo di problema.

In secondo luogo, onorevoli senatori, perché le normali norme igieniche che abbiamo continuato a ricordare in questi giorni, come il lavaggio di frutta e verdura e delle mani - ricordo che questa epidemia ha una diffusione di tipo oro-fecale - sono sufficienti, anche in caso di presenza di questi batteri altamente aggressivi, ad escludere anche il minimo rischio.

Vorrei ricordare, quindi, che il consumo di frutta e verdura fresche, naturalmente ben lavate, è e resta un costume positivo; continuiamo perciò a raccomandarlo agli italiani per la loro salute e il loro benessere.

Vorrei a questo proposito rivolgere a tutti l'invito a non diffondere allarmi infondati, che possono non solo generare inutili preoccupazioni nei cittadini, ma anche stili e costumi di vita negativi, con possibili conseguenze negative per i nostri prodotti agricoli ed alimentari.

Vorrei ora soffermarmi brevemente sul sistema dei controlli in Germania. Le comunicazioni pervenute dalla Germania hanno evidenziato nelle scorse settimane dati contraddittori, sia per quanto riguarda il numero di campioni prelevati e analizzati, sia per il numero di decessi e di malati. Ciò ha denotato una difficoltà di gestione dell'informazione tra i diversi Stati federali e l'Autorità centrale, che è stata ampiamente sottolineata dalla stampa tedesca.

Questo aspetto è stato discusso anche nelle audioconferenze quotidiane tra gli esperti dei vari Paesi europei. Noi abbiamo chiesto al Governo tedesco di condividere i dati dell'indagine, prima di venirne a conoscenza attraverso i media, e di nominare un portavoce unico. Vi faccio un esempio eclatante, onorevoli senatori, di queste dissonanze. Credo che molti in quest'Aula - come, peraltro, dicevo inizialmente anch'io - siano convinti che si parlasse di germogli di soia: nulla di più sbagliato. Non si è mai parlato di germogli di soia; si tratta, in realtà, di germogli di erba medica, lenticchie, fagioli azuki e fieno greco che, in qualche maniera, i media hanno poi trasformato in germogli di soia. Questo per spiegare cosa succede se non c'è una comunicazione efficiente.

Anche nel corso dei Consigli dei Ministri europei della salute e dell'agricoltura, svoltisi a Lussemburgo lunedì e martedì scorsi, è stata sottolineata non solo l'incompletezza delle informazioni, ma anche le affrettate dichiarazioni espresse a livello dei Länder, non suffragate da solide basi scientifiche.

Il rappresentante governativo tedesco ha sottolineato che questo deriva dall'organizzazione federale della Germania. Io vorrei dire che il sistema italiano è la prova lampante che questo non è vero, perchè noi abbiamo un sistema federale, ma con una collaborazione e un raccordo tra Governo centrale e Regioni che funzionano perfettamente; il nostro sistema è uno dei migliori d'Europa e del mondo. Credo quindi che il problema non sia il sistema federale, ma evidentemente di un'organizzazione che deve essere prevista per legge, proprio in base alle norme comunitarie, nell'ambito dei sistemi federali stessi.

Vorrei ricordare che dal giugno 2010 ad oggi noi abbiamo avuto tre crisi nel settore alimentare originate in Germania, che hanno finito per coinvolgere i consumatori europei: le mozzarelle blu nel giugno del 2010, la diossina nelle uova e nelle carni suine nell'inverno scorso e oggi l'Escherichia coli. Senza fare commenti, sarà stata una combinazione, ma questi sono comunque i fatti.

Pertanto, il modello organizzativo italiano appare oggi sicuramente il più adeguato come struttura, ma anche come funzionamento, ad affrontare tempestivamente le emergenze alimentari. C'è una cabina di regia, costituita dal Ministero della salute, che trova come bracci operativi le Regioni e le Aziende sanitarie locali, con cui è direttamente collegato e, quindi, gli assessorati alla sanità delle varie Regioni italiane e, orizzontalmente, si collega e dispone dell'Istituto superiore di sanità, degli Istituti zooprofilattici e dei NAS, che sono i bracci operativi che possono di volta in volta intervenire in via eccezionale e, sempre e comunque, coordinata. Abbiamo inoltre un coordinamento regionale: ogni 15 giorni, abbiamo riunioni con le Regioni per cui, quando c'è qualche problema, evidentemente se ne discute.

Devo dire che anche la Commissione europea ha reagito molto bene a questa situazione: ha seguito il diffondersi del focolaio sin dall'inizio e a Lussemburgo, in due Consigli dei Ministri (della salute il 6 giugno e dell'agricoltura il 7 giugno), si è discusso - come ho già detto - di questi problemi. Ricordo che oggi il ministro Romano ha riferito in Consiglio dei ministri quanto è avvenuto a Lussemburgo. In particolare, in riferimento a ciò, è stato segnalato che l'Italia ha registrato un preoccupante calo delle vendite, stimabile fra il cinque e il dieci per cento, in conseguenza del quale per l'Italia, la Spagna e l'Olanda (i principali Stati coinvolti in questa crisi) è stato richiesto all'Unione europea un risarcimento di 150 milioni. Il ministro Romano ha, invece, chiesto un risarcimento superiore e poiché ieri il Commissario ha sciolto la riserva, è confermata la disponibilità di 210 milioni che dovrebbero coprire gran parte dei danni procurati al nostro Paese.

Abbiamo un buon sistema ed un buon raccordo con il Ministero dell'agricoltura per le questioni di sua competenza. La Commissione europea, come dicevo, ha seguito sin dall'inizio il diffondersi del focolaio. Lunedì scorso essa ha espressamente ritenuto che non occorre, né è opportuno, adottare nei confronti della Germania alcun provvedimento di blocco sui prodotti alimentari e nessun Paese comunitario ha adottato provvedimenti unilaterali. Al contrario, la Commissione ha stigmatizzato e chiesto l'immediata revoca della decisione della Federazione Russa che il 2 giugno ha imposto un bando sui vegetali provenienti dalla UE. Segnalo che anche il Libano e il Canada hanno introdotto misure di questo genere.

Noi riteniamo che sia necessario però indagare di più e meglio sulle modalità di diffusione del batterio. Io credo infatti - e ve lo dico anche da medico e da ricercatore - che queste situazioni, ancorché siamo soddisfattissimi del sistema e di come abbiamo gestito la situazione, debbano insegnarci qualcosa.

Nel Consiglio dei ministri della salute di Lussemburgo ho sollecitato quattro interventi specifici per fronteggiare questa emergenza ma, soprattutto, per migliorare per il futuro il sistema dei controlli. In particolare, ho suggerito una verifica tecnica per stabilire se il sierotipo identificato possa essere stato generato da una modifica o manipolazione avvenuta in laboratorio. Non stiamo parlando di bioterrorismo, ma solo di un modo per provare a tracciare la possibile causa dell'epidemia, il punto di partenza. In questi casi, non è opportuno fissare l'attenzione sui buoi che sono usciti dalla stalla, per così dire, ma piuttosto controllare le stalle. Bisogna risalire alle cause che a monte hanno determinato l'insorgenza del problema. In Germania è mancata una verifica a tappeto di tutti gli stabilimenti, non solo di produzione, ma anche di catering e di impacchettamento di vegetali freschi, e è non stata condotta una ricerca sistematica in tutti i laboratori che conducono studi sull'argomento (e ce ne sono) per verificare se lì si è sviluppata una ricombinazione di batteri con un sierotipo di questo genere e, quindi, tracciarlo dall'inizio.

In secondo luogo, abbiamo ottenuto immediatamente dalla Comunità europea il coinvolgimento dell'Ufficio alimentare e veterinario della Comunità per verificare la situazione in situ. A seguito di questa nostra richiesta, un team di funzionari della Commissione europea si è dunque recato a Berlino.

È stato chiesto poi di prevedere misure precauzionali comunitarie che contemplino un sistema di identificazione e differenziazione tra le sementi, oggi non sufficientemente tracciate. Questa esperienza insegna che bisogna tracciare le sementi. Dunque, metteremo a punto norme, anche comunitarie, per cercare di tracciare le sementi che hanno causato - è ormai sotto gli occhi di tutti - in passato 25 casi.

Infine, è stato chiesto lo studio di un progetto normativo che preveda il controllo sanitario diretto dei prodotti biologici. Oggi gli attuali controlli sui prodotti biologici sono, in genere, affidati direttamente ai produttori con un sistema di tipo autoreferenziale, godono di una serie di deroghe e facilitazioni che di fatto risultano incongrue e non sono sottoposti alla disciplina a cui sono invece sottoposti i prodotti alimentari tradizionali. Poiché, come voi sapete, parte di questi problemi sono stati identificati in strutture di produzione biologica, credo che questo debba essere un altro aspetto da considerare con attenzione.

In conclusione, onorevoli senatori, noi siamo contenti che in Italia non si siano verificati dei casi. Se un caso dovesse arrivare dalla Germania, non ci stupiremmo più di tanto (l'abbiamo già dichiarato altre volte). Noi disponiamo fondamentalmente di un sistema sicuro ed efficiente, in grado di controllare qualsiasi outburst di questo genere; i nostri scienziati e i nostri laboratori hanno meritato l'elogio e la riconoscenza dell'Europa. Vorrei ricordare che uno dei motivi del cosiddetto flop dei vaccini per la pandemia influenzale è stato il modo positivo con cui il Paese ha reagito e ha saputo isolare l'epidemia stessa, riducendone l'impatto e diluendolo nel tempo; allo stesso modo, abbiamo saputo reagire alle mozzarelle blu, alle uova alla diossina e ai rischi di contaminazione nucleare da Fukushima. Ora siamo stati in grado di rispondere con efficacia a questo episodio, e ci auguriamo di esserlo sempre in futuro. (Applausi dal Gruppo PdL e del senatore Astore).

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sull'informativa del Ministro della salute.

È iscritta a parlare la senatrice Rizzotti. Ne ha facoltà.

RIZZOTTI (PdL). Signora Presidente, signor Ministro, colleghe e colleghi, l'epidemia di Escherichia coli, che finora in Germania ha provocato la morte di 25 persone e il contagio di circa 2.500, non ha ancora trovato un'origine specifica. L'Escherichia coli rappresenta una famiglia di batteri che vive normalmente nell'intestino dell'uomo e di alcuni animali. Tuttavia esistono ceppi particolari, come il ceppo entero-emorragico, che producono tossine che possono provocare la sindrome emolitico-uremica, che nel 3‑5 per cento dei casi può essere fatale. I laboratori dell'Istituto superiore di sanità, sede del laboratorio di riferimento europeo, con il settore medico di Copenaghen, hanno analizzato i caratteri di patogenicità del batterio responsabile del focolaio epidemico in Germania, stabilendo che si tratta di una variante rispetto ai classici ceppi associati alla sindrome emolitico-uremica.

L'infezione da questo batterio si trasmette all'uomo non da persona a persona, com'è già stato ricordato e come avviene, ad esempio, per il virus dell'influenza H1N1, bensì attraverso l'ingestione di cibi contaminati (verdure crude o latte non pastorizzato). La fonte di questo batterio possono essere i ruminanti, che non si ammalano ma trasmettono l'infezione nel latte che producono e nell'ambiente in cui vivono. Episodi di contaminazione da Escherichia coli sono già stati segnalati in passato, ad esempio in Gran Bretagna (per la precisione in Scozia nel 1996), dove vi furono 20 decessi e circa 500 casi di contagio.

La metodologia messa a punto dall'Istituto superiore di sanità, concordemente con il Ministero della salute e con la direzione generale di sanità pubblica della Commissione europea, ha portato ad esaminare campioni di cetrioli originariamente incriminati, chiarendo che non erano contaminati da questo ceppo, anche se i telegiornali del giorno precedente avevano affermato che erano stati trovati resti di cetrioli contaminati nei rifiuti di una famiglia di Amburgo che si era ammalata. La stessa cosa si può dire per i germogli di soia. Anche in questo caso, notizie forse scarsamente attendibili segnalavano che un'addetta al lavoro in un'azienda biologica tedesca produttrice di germogli di soia, dieci giorni prima dell'insorgere dell'epidemia, si era ammalata, presumibilmente per un'infezione da Escherichia coli.

In Germania, anche se il Ministro della salute tedesco ha attualmente dichiarato che il picco dell'epidemia è ormai superato, sappiamo tutti che il caso è stato gestito con ritardi ed omissioni. È stata chiamata in causa la Federazione con i 16 Länder. In Italia tutto ciò non sarebbe possibile per il solido sistema di sicurezza che collega Ministero, ASL e Regioni. A questo proposito, vorrei ringraziare il nostro Ministro della salute, il professor Fazio, al quale si deve rendere merito di aver tenuto, in occasione della riunione dei Ministri europei della salute a Lussemburgo il 6 giugno, un atteggiamento di grande prudenza e allo stesso tempo di grande fermezza, tranquillizzando con argomenti tecnico‑scientifici che denotano la sua conoscenza e la sua preparazione. La metafora da lui utilizzata (secondo la quale non bisogna andare a cercare i buoi, ma esaminare le stalle) è stata ormai ampiamente suffragata dalle notizie delle ultime ore.

A questo punto sono necessarie accurate indagini per individuare al più presto l'origine del batterio Escherichia coli e anche per porre fine agli inutili allarmismi che stanno coinvolgendo i prodotti più vari. Sono a rischio sì la nostra salute, ma in seconda battuta la sopravvivenza dei nostri produttori, penalizzati da un atteggiamento, comprensibilmente difensivo, da parte dei consumatori. In tutto questo è fondamentale chiarire ai nostri consumatori che la frutta e gli ortaggi italiani sono tutelati da un sistema di controlli che li rendono sicuri, poiché, se si dovesse mantenere questo stato di incertezza, il calo delle esportazioni e dei consumi comporterebbe sicuramente una crisi del mercato ortofrutticolo, di cui la nostra agricoltura non ha certamente bisogno.

Come ha già ricordato il Ministro, vorrei sottolineare come questo sia il terzo caso di cibo contaminato in Germania nell'arco di 12 mesi. Ricordiamo infatti, nel giugno 2010, il caso delle «mozzarelle blu» infettate dallo Pseudomonas, per cui assumevano questa bizzarra colorazione quando si aprivano le confezioni. Abbiamo ricordato anche l'episodio delle uova alla diossina, quando la società sotto accusa ammise di «correggere» i mangimi con residui di olio biodiesel e furono chiusi allevamenti di polli e maiali contaminati da oltre 527 tonnellate di mangime alla diossina.

In conclusione, vorrei sottolineare che è fortemente necessaria l'adozione di misure adeguate ed effettive per il controllo alimentare in Europa, oltre a un rigido sistema di sorveglianza a livello europeo, che dovrebbe prendere spunto dal sistema nettamente più rigido e attento al controllo dei prodotti che abbiamo in Italia, a differenza di altri Paesi europei. Soltanto con una corretta prevenzione e misure di controllo in tutti i passaggi della catena alimentare, dalla produzione al consumo dell'utente finale, saremo in grado di ridurre al minimo la contaminazione e la manipolazione degli alimenti.

Per tutelare la salute dei consumatori sarebbe necessario che nel prossimo Consiglio europeo si affrontasse la questione della tracciabilità di tutti i prodotti alimentari, come richiesto dal nostro Ministro delle politiche agricole.

Ringrazio nuovamente il ministro Fazio per la sua esauriente relazione. (Applausi dal Gruppo PdL, dei senatori Astore e Sangalli e dai banchi del Governo).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Fosson. Ne ha facoltà.

FOSSON (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI). Signora Presidente, signor Ministro, il mio Gruppo ed io personalmente sottolineiamo la soddisfazione e la positività della sua relazione. Schematicamente, è da sottolineare sicuramente l'efficienza del nostro sistema, soprattutto di quello della sicurezza alimentare. Considerata l'esterofilia che in qualche caso si respira da noi, in questo caso possiamo dichiarare che il nostro sistema è positivo; pertanto, non ha senso pensare a sistemi esteri di protezione.

Signor Ministro, mi limiterò a fare due sole sottolineature. In primo luogo, come ha dichiarato lei, questa epidemia non ha ancora una diagnosi. Ogni situazione può essere utile per imparare qualcosa, anche a fronte di un rischio di bioterrorismo, ma da questa vicenda si constata che, nonostante siano passate già diverse settimane, non abbiamo ancora una diagnosi del batterio e del perché si sia verificato tutto ciò.

Un'ultima considerazione. Una cattiva informazione e diffusione della notizia hanno fatto sì che, come ricordava la senatrice Rizzotti, ci siano stati e ci siano ancora diversi pericoli e danni a carico della nostra agricoltura. Ciò soprattutto a causa dell'inefficienza dei sistemi di un altro Stato europeo. Mi chiedo dunque se tutti questi danni li debba pagare l'Europa intera o non soltanto il suddetto Stato. Se in Italia fosse successa un'epidemia misconosciuta o non curata in modo corretto, non so se l'Europa avrebbe accettato di condividere anche i danni. Grazie, signor Ministro, e complimenti. (Applausi dai Gruppi PdL, PD e del senatore Astore).

PRESIDENTE. È iscritta a parlare la senatrice Mongiello. Ne ha facoltà.

MONGIELLO (PD). Signora Presidente, onorevoli colleghi, signor Ministro, ritengo che faremmo un cattivo servizio alla nostra intelligenza e alla dignità di quest'Aula se fingessimo di essere di fronte ad un'emergenza esclusivamente sanitaria. Il vero allarme è quello che riguarda i nostri produttori agricoli, che hanno pagato e stanno pagando un altissimo prezzo di fronte alle comprensibili paure dell'opinione pubblica e alle meno comprensibili miopie dei Governi, che hanno affrontato la questione in tutta Europa, ai troppi errori e i ritardi delle autorità tedesche che non hanno ancora individuato la causa del batterio.

Lo dico, signor Ministro, perché è stata di solare evidenza l'attrezzatura concettuale inadeguata, inefficace, dannosa con cui si è proceduto: un paio di comunicati da parte del Ministero, silenzio assoluto da parte del Ministero delle politiche agricole. Sia chiaro: io non metto in dubbio la diligenza, lo scrupolo, l'impeccabilità dei controlli messi in atto. Dico solo che nella società della comunicazione un approccio burocratico alla questione della sicurezza alimentare è più antiquato e ridicolo delle crinoline ad un rave party.

Il dire e non dire dei burocrati ministeriali, caro Ministro, è esattamente quello che ci vuole perché il cittadino comune si preoccupi e, nel dubbio, si lasci prendere, se non dalla psicosi, quantomeno dalle suggestioni. E si sono visti i risultati: con le nostre insalate, i pomodori e poi è toccato ai cetrioli e così via. Sono stati lasciati a marcire nei mercatini, nel banco dell'ortofrutta dei supermercati e così via. Il danno al settore viene valutato solo in Italia nell'ordine di oltre 100 milioni di euro. Credo, onorevoli colleghi, che non debba fare impressione solo l'entità della cifra, ma anche il fatto che questo danno vada ad incidere in modo diffuso su un comparto già stremato.

Signor Ministro, lei lo ha ricordato poco fa: c'è stato un intervento dell'Unione europea, grazie anche alla sollecitazione delle stesse organizzazioni agricole, con uno stanziamento di 210 milioni di euro, ovviamente completamente insufficiente anche a coprire la metà dei costi sostenuti dagli agricoltori.

Si poteva fare altro? Si poteva fare meglio? Io direi proprio di sì. Perché ad esempio, onorevoli colleghi, prima dei nostri ortaggi erano finiti nell'occhio del ciclone i cetrioli spagnoli. Ne sono usciti perché è intervenuta tempestivamente e in modo inequivoco l'Agenzia nazionale spagnola per la sicurezza alimentare, cioè un organismo indipendente dal Governo e scientificamente qualificato, che ha potuto aprire immediatamente un dossier, compiere le necessarie verifiche e scagionare gli incolpevoli cetrioli iberici. I nostri cetrioli non hanno avuto la stessa fortuna perché questo Governo da tre anni ritarda o impedisce l'iter istitutivo della nostra Agenzia nazionale per la sicurezza alimentare italiana che il Governo Prodi aveva già istituito nel 2008.

Signor Ministro, l'ho spesso ripetuto in quest'Aula: un conto è la gestione del rischio, che lei questo pomeriggio ci ha evidenziato, un altro è la sua valutazione, che ovviamente è preventiva rispetto a tutti i fenomeni che accadono. E stiamo ancora attendendo tutto il sistema dell'etichettatura e della tracciabilità dei nostri alimenti. Mi auguro che questa vicenda possa affrettare una decisione da parte del Governo in tal senso.

Ecco, onorevoli colleghi, così si creano i danni; che non vengono da una malaugurata mutazione del batterio Escherichia coli, da una sempre possibile incrinatura dei nostri meccanismi di filiera, con l'ingresso colposo o doloso nel ciclo alimentare di sostanze che nuocciono alla salute; vengono, questi danni, da un ritardo culturale, da una sprovvedutezza concettuale, che si rifiuta di comprendere il nesso fondamentale che c'è tra produzione agricola, zootecnica ed agroalimentare, ambiente e salute umana. Finché continueremo ad immaginare che questi tre temi vanno affrontati in modo indipendente e subordinato, finché non comprenderemo che la sicurezza alimentare è questione strategica dal punto di vista sia sociosanitario che economico, oltre che culturale, saremo ogni tanto chiamati in quest'Aula a dire parole amare sulla condizione dei nostri produttori e dei nostri consumatori.

Ecco perché, signor Ministro, pur ringraziandola per la sua presenza, che noi del Partito Democratico abbiamo sollecitato, mi sarei aspettata che ci fosse stato anche il Ministro delle politiche agricole, perché quello che hanno subito i nostri agricoltori in questi giorni, inconsapevoli di ciò che stava accadendo, è un danno irreparabile e incalcolabile. Le ricordo, signor Ministro, che sono stati distrutte, perché ovviamente incolte, intere produzioni di ortaggi, quando il nostro Paese è il maggiore esportatore in Europa di produzioni orticole. Si tratta di un danno per l'export italiano e per tutta la nostra economia.

Ecco perché servivano parole e decisioni chiare. Spero sia arrivato il momento, caro Ministro, di assumere finalmente una decisione sull'Agenzia, nella speranza che su questo tema non vi sia un pregiudizio ideologico. Lo so che è al di là della Linea gotica, ma spero che non ne facciate una questione di parte ideologica. Non si scherza sulla salute degli italiani.

Infine, signora Presidente, chiedo di poter allegare il testo integrale del mio intervento. (Applausi dal Gruppo PD. Congratulazioni).

PRESIDENTE. La Presidenza l'autorizza in tal senso.

È iscritta a parlare la senatrice Castiglione. Ne ha facoltà.

CASTIGLIONE (CN-Io Sud). Signora Presidente, signor Ministro, onorevoli colleghi, innanzitutto desidero ringraziare il Ministro per aver fornito all'Aula le dovute informazioni per quanto riguarda il fenomeno epidemico dell'Escherichia coli, che ha creato molto allarmismo, peraltro a mio avviso ingiustificato, nella popolazione. Infatti, come specificato dal Ministro, non si tratta di un'infezione che si trasmette da persona a persona, ma è dovuta solo alla contaminazione alimentare: è come un sasso che cade sulla strada e non nello stagno.

Questo allarmismo sta creando panico sul piano economico. Come hanno già detto altri colleghi, sul fronte del consumo degli ortaggi il danno stimato dalla Coldiretti è di circa 420 milioni di euro in Europa, mentre in Italia si parla, in base alle notizie di cui sono in possesso, di circa 100 milioni.

Il Ministro delle politiche agricole si è già lamentato della cifra che, in sede di Consiglio dei Ministri europei, è stata stanziata, peraltro come risorsa aggiuntiva, per il risarcimento degli agricoltori; cifra che ammonta a circa 200 milioni di euro, a fronte di un danno che solo in Spagna viene valutato in 200 milioni. Ci auguriamo, quindi, che tale somma possa essere aumentata in quanto il comparto dell'agricoltura, che era già in ginocchio, viene ulteriormente danneggiato e mortificato, non essendo stata - a mio avviso - gestita molto bene la situazione sul piano della comunicazione.

Al di là delle rassicurazioni che lei ci ha dato, signor Ministro, ritengo che sia necessario continuare con le indagini, le quali non devono limitarsi solo allo studio del prodotto in laboratorio, ma devono essere approfondite anche sul versante dello stabilimento, e soprattutto per quanto riguarda l'acqua con cui si coltivano gli ortaggi. Sappiamo benissimo, infatti, che l'Escherichia coli è presente là dove l'acqua è contaminata, là dove c'è liquame. È quindi importante anche la fonte di irrigazione dei campi.

Solleciterei, quindi, una maggiore attenzione e un approfondimento in merito alla derivazione di tutti i prodotti e soprattutto una buona comunicazione, nel senso di rassicurare il pubblico sul fatto che gli ortaggi in Italia sono sicuri. Probabilmente, la comunicazione non è stata così efficace da rassicurare la gente, che comunque è preoccupata, non compra e non consuma la verdura, facendo in tal modo aumentare ulteriormente il danno.

La ringrazio, signor Ministro, se potrà essere più incisivo in questo senso. (Applausi dai Gruppi PdL, PD e dei senatori Viespoli e Astore).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Di Nardo. Ne ha facoltà.

DI NARDO (IdV). Signora Presidente, signor Ministro, a nome del mio Gruppo, non posso che esprimere soddisfazione per il fatto che lei, finalmente, si sia deciso a venire in Aula. Naturalmente, però, avremmo preferito che fosse venuto di sua iniziativa a riferire in Parlamento sulla questione dell'Escherichia coli. Chi le parla aveva chiesto, già all'inizio della settimana scorsa, di svolgere un dibattito sul problema, ma tale richiesta non ha ricevuto alcuna risposta, richiesta che è stata poi reiterata più volte anche per bocca del mio Capogruppo.

Alla fine abbiamo saputo che mancava una richiesta ufficiale: una risposta - me lo conceda, signor Ministro - quantomeno bislacca, perché su questioni urgenti - credo abbia sentito gli interventi dei colleghi che mi hanno preceduto - un Ministro che si rispetti avrebbe avuto il dovere di riferire al Parlamento senza la necessità di una lettera, anche per tranquillizzare gli agricoltori e i cittadini, per tranquillizzare, in sostanza, tutta la comunità. Evidentemente questo Governo ha bisogno di una richiesta scritta da parte del Gruppo dell'Italia dei Valori per fare il suo dovere.

Quello che si chiedeva non era nulla di così eccezionale: volevamo la tempestività, la trasparenza, la chiarezza su eventuali rischi per la salute e sulle misure adottate dal Governo per affrontare una situazione così delicata come quella che si è creata dopo la diffusione delle notizie provenienti dal Nord Europa.

Devo dire che lei è stato bravissimo, perché ci ha fatto una lezione da buon ricercatore; ci ha spiegato anche la causa, cosa che non è riuscita a fare la comunità internazionale in questi giorni. Sono veramente contento di questo.

Lei ha dichiarato, commentando l'ultima comunicazione del Ministro tedesco in materia di batterio killer, secondo cui i nuovi casi stanno diminuendo, che il picco dell'emergenza è superato e che ora il problema sta diventando di natura economica.

Ebbene, informare con tempestività i cittadini è importante anzitutto sotto l'aspetto sanitario e, come membro della Commissione agricoltura e produzione agroalimentare del Senato della Repubblica (e vedo che ci sono colleghi della stessa Commissione), ritengo che in un caso come questo lo sia anche per tutelare soprattutto il comparto ortofrutticolo, che non può essere penalizzato dai ritardi e dalle incertezze dell'Esecutivo in un momento particolare come quello che stiamo attraversando, con la crisi economica del Paese e soprattutto dell'agricoltura.

Nessuno intendeva e intende fare allarmismo. L'altra volta fummo accusati di fare allarmismo perché in Germania c'era stato il problema dei maiali alla diossina, ma non era quello il nostro scopo, bensì solo quello di far capire a chi è interessato a questo settore che c'era un problema che si stava risolvendo. Lo dico perché quando in Italia si tocca la mozzarella di bufala, immediatamente tutta la comunità internazionale ci attacca, intervengono i Governi di tutto il mondo per dirci di attuare un blocco! E di conseguenza in Italia blocchiamo 12.000 operai che lavorano nel settore, fregandocene altamente di quello che sta succedendo. Pertanto, noi non volevamo fare allarmismo, ma solo chiarezza, come lei ha fatto, signor Ministro. Non c'era bisogno di mandare una lettera.

Semmai l'allarmismo lo ha creato proprio la mancanza di un'informazione ufficiale da parte degli organi competenti. È stata la ridda di voci che in questi giorni circolava a creare un allarmismo che ha già determinato gravi perdite per il comparto ortofrutticolo, ma anche in quello alimentare in generale. Sull'onda delle notizie siamo passati, in pochi giorni, dalla paura dei cetrioli a quella della carne di cervo, a quella dei germogli di soia, con il risultato che la sola Coldiretti dell'Emilia Romagna ha registrato 15 milioni di euro di danni, mentre in Italia complessivamente si arriverebbe a quasi 100 milioni. Per non parlare poi delle esportazioni italiane di ortofrutta fresca, di cui l'Italia è tra i primi produttori europei, esportando in tutto il mondo per un valore di 4,1 miliardi di euro.

È chiaro, signor Ministro, lei potrebbe obiettare che fa il Ministro della salute; infatti, noi avremmo voluto anche la presenza del Ministro delle politiche agricole, che è direttamente interessato a questa materia. I consumatori, non informati adeguatamente (come sempre accade in queste circostanze), stanno cambiando le proprie abitudini alimentari e il Ministro, invece di dire una parola di chiarezza su tutta la vicenda, aspettava una lettera ufficiale: è questo che rattrista noi dell'Italia dei Valori. È per questo che abbiamo continuamente richiesto questo intervento.

Come ho già avuto occasione di dichiarare, le rassicurazioni della prima ora, fornite dal Ministro della salute, non erano sufficienti e, dal momento che la stessa Commissione europea invitava a fare attenzione ai cetrioli contaminati, era opportuno, anzi necessario, sapere, per esempio, se nei fast food italiani ci fosse il rischio di imbattersi nel pericoloso batterio che già aveva fatto molte vittime in Germania.

È vero che oggi, grazie anche alla battaglia dell'Italia dei Valori, abbiamo una legge sull'etichettatura d'origine che tutela di più il consumatore, ma, quando si tratta della salute degli italiani, io credo che il principio di precauzione non sia mai eccessivo. (Applausi dal Gruppo PD e del senatore Belisario).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Astore. Ne ha facoltà.

ASTORE (Misto-ParDem). Signora Presidente, pur non conoscendo l'ordine degli interventi, vorrei premettere che il Gruppo Misto non è apolide; credo che abbia più senatori di altri, pertanto, se si seguono delle regole, ritengo che queste debbano valere; ad ogni modo, non intendo fare polemiche.

Signor Ministro, io sarò fuori dal coro. Nella vicenda di questo batterio, di questa epidemia, credo di intravedere uno dei mali dell'epoca odierna: è una di quelle cose che fanno paura e che allarmano soprattutto il cittadino comune; è una di quelle cose che potrebbero avvenire in futuro a causa della modernizzazione di certi trattamenti, del modo di coltivare determinati prodotti agricoli e di condurre la nostra vita. Occorre pertanto assolutamente attivarci, insieme a tutta l'Europa, per debellare i focolai ancora attivi, ma nel contempo attivare fortemente la ricerca scientifica, perché credo che alcuni mali di oggi, della modernità, vadano assolutamente studiati.

Invece, signor Ministro, le devo fare i complimenti. Glielo dico con estrema lealtà. Sono all'opposizione e confermo fortemente la mia contrarietà a questo Governo, ma credo che la sua tranquillità e il modo da lei usato per fornire notizie, senza creare allarmismi, abbiano veramente vinto nella comunicazione e tranquillizzato soprattutto le famiglie italiane, quelle più semplici, la parte di popolazione meno protetta sotto il profilo culturale, che a volte si allarma senza motivo.

Nel contempo, signor Ministro, le faccio i complimenti anche per le informazioni che il suo Ministero ha puntualmente fornito ogni tre, quattro giorni sull'evoluzione di questa epidemia - ho con me le comunicazioni fornitemi dalla mia Regione - e credo, quindi, che una volta tanto occorra riconoscere questi meriti, al di là delle problematiche che sono state poste.

Trarrei però dalla vicenda anche una valutazione sul nostro sistema sanitario. Questa mattina, nelle Commissioni congiunte 12^a e 14^a, abbiamo ascoltato il Commissario europeo per la salute e la politica dei consumatori, di nazionalità maltese, e abbiamo avuto la sensazione che ormai dobbiamo trasferire il nostro ragionamento su altri piani.

Per quanto riguarda l'Italia, ritengo che, con tutti i problemi che abbiamo, il nostro sistema sanitario funzioni. È giusto dirlo: bene ha fatto l'Italia a procedere, con la legge n. 833 del 1978, alla riforma sanitaria, l'unica riforma fatta con il contributo di destra e sinistra (e non c'entra in questo caso la differenza tra i due schieramenti). Cerchiamo, quindi, di ragionare bene. È una legge che andrebbe anche aggiornata, ma credo sia stata l'unica fatta insieme - la buonanima di Berlinguer ci starà guardando - perché riguarda uno dei valori fondamentali e uno dei diritti essenziali delle persone, il diritto alla salute. La scissione dei controlli affidati alla sanità è la vittoria del sistema sanitario italiano. Siamo stati additati per plauso all'indirizzo europeo in quanto i nostri controlli ed i nostri sistemi veterinari non fanno capo al Ministero dell'agricoltura ma a quello della sanità.

Credo che dovremmo continuare su questa strada e da italiano mi onora il coinvolgimento in questi giorni del nostro Istituto superiore di sanità e degli Istituti zooprofilattici di Regioni povere come l'Abruzzo e il Molise che, insieme agli organismi tedeschi, stanno studiando il batterio per poterlo isolare ed elaborare quindi opportuni antidoti. Credo che questo faccia veramente onore al nostro Paese.

Ecco perché dobbiamo cogliere subito questa occasione per rilanciare i prodotti agricoli italiani. L'Italia è il più grande produttore ortofrutticolo mondiale; dobbiamo quindi approfittare di questo non per danneggiare gli altri - tali disgrazie, infatti, possono capitare a tutti e non dobbiamo rallegrarci per il fatto che accadano in Germania oppure in Francia e non in Italia - ma per rilanciare fortemente all'estero i nostri prodotti che sono originali e controllati. Una buona volta il sistema italiano può uscirne bene, perché obbedisce alle leggi nazionali e alle direttive europee rispettando una volta tanto determinate regole. Questo ci fa onore di fronte all'opinione pubblica.

Questo è l'insegnamento che io traggo e ritengo di dover reiterare l'invito a continuare su questa strada, aggiornando anche determinate normative ma ribadendo che i controlli, che devono essere molto più selettivi in tutto il Paese, restino in capo alle autorità sanitarie. (Applausi del senatore Tomassini).

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Rizzi. Ne ha facoltà.

RIZZI (LNP). Signora Presidente, onorevoli colleghi, vorrei innanzitutto associarmi ai ringraziamenti che tutti coloro che mi hanno preceduto hanno rivolto al ministro Fazio.

Credo che il Ministro, in maniera assolutamente egregia, oggi in quest'Aula abbia saputo ricondurre la tematica in quelli che sono i reali binari della questione, dando, attraverso la nostra Assemblea, un'informazione precisa e puntuale al Paese, di assoluta rassicurazione, senza fare allarmismi e fornendo veramente la fotografia del sistema di un batterio, l'Escherichia coli, che è un normale saprofita intestinale e contro il quale non bisogna assolutamente creare allarmismi.

Condivido pienamente le norme igienico-sanitarie che il Ministro ha voluto trasmettere attraverso quest'Aula al Paese, spiegando semplicemente che un normale lavaggio delle mani limita questo tipo di infezione.

Queste rassicurazioni, il mancato allarmismo che il Ministro ci ha voluto trasmettere però ci deve far riflettere un pochino più profondamente - e la cosa è già stata fatta rimarcare da molti senatori che mi hanno preceduto oggi - sul non demonizzare, anzi non continuare ad abbattere il nostro sistema sanitario nazionale e i vari sistemi sanitari regionali. È stato chiarito in maniera assolutamente limpida e cristallina in quest'Aula che il problema è circoscritto, limitato come un sasso che cade per terra - ringrazio il Ministro di questa visione che va davvero da sola a spiegare il tutto - in una zona circoscritta della grande Germania, di questo Paese che tutti gli esterofili di casa nostra continuano ad esaltare come il miglior Paese d'Europa, con la migliore sanità d'Europa, con tutto ciò che è migliore rispetto al nostro Paese.

Non è assolutamente vero e le parole del Ministro ci hanno fatto capire in maniera assolutamente precisa che il sistema sanitario nazionale, con la rete di sistemi sanitari regionali devoluti alle Regioni è un sistema assolutamente vincente e il coordinamento tra centro e periferia esiste. Ce lo ha detto anche il collega Astore con le informative che il Ministro ha mandato puntualmente sul territorio. Il sistema sanitario nazionale è assolutamente protetto dal coinvolgimento dell'Istituto superiore di sanità, degli Istituti zooprofilattici, delle Regioni che, attraverso le ASL, vanno a fare controlli sul territorio.

Quindi, credo che bisogna davvero stigmatizzare chi ha queste responsabilità ed è vero che nel giro di poco più di un anno la Germania ci ha scaricato addosso la mozzarella blu, la carne suina e le uova con la diossina e quant'altro. Ma fortunatamente questa rete di protezione che esiste nel nostro Paese in ambito sanitario ha saputo reagire, anzi addirittura rilanciare la propria azione andando sperimentalmente a creare questi esami a rapido esito che possono essere resi disponibili sui cittadini.

Questo può far sì che anche la comunicazione in ambito economico, com'è stato detto da altri colleghi, possa essere veramente bene e precocemente percorsa, in maniera tale da limitare i danni che mi sembra assolutamente chiaro non possono essere sanitari nel nostro Paese, ma solo economici. Ma anche da questo punto di vista, vorrei spezzare un'ennesima lancia a favore del nostro Governo che anche in queste circostanze è riuscito a farsi valere presso la Commissione europea, riuscendo addirittura a far aumentare gli stanziamenti previsti a risarcimento dei danni subiti da 150 a 210 milioni di euro, che, se sono vere le cifre riportate oggi in Aula, vanno abbondantemente a coprire il danno economico fatto.

Quindi, credo che non vi sia altro da aggiungere, se non una conclusione con un ulteriore ringraziamento al Ministro e, per suo tramite, agli organismi che ho citato prima, dall'Istituto superiore di sanità, alle Regioni, alle ASL, agli Istituti zooprofilattici. Avanti così, signor Ministro! Andiamo avanti in questa grande azione di salvaguardia assoluta, di controlli seri e puntuali dal punto di vista sanitario, che possono tradursi in una salvaguardia del nostro made in Italy, della nostra produzione e della nostra commercializzazione. (Applausi del senatore Tomassini).

PRESIDENTE. È iscritta a parlare la senatrice Bassoli. Ne ha facoltà.

BASSOLI (PD). Signora Presidente, intervengo per ricordare innanzitutto che anche il nostro Gruppo ha fatto richiesta di questa informativa da parte del Ministro in Aula e che, se ci rassicura il fatto che in Italia oggi non ci siano casi manifesti, è evidente il panico che ha colpito la popolazione. Basta essere come me, una che va a fare la spesa al supermercato per accorgersi che in queste settimane i banchi sono rimasti stracolmi di frutta e verdura. Quindi, il panico c'è stato e forse bisogna anche qui fare un'analisi su come è mancata e manca ancora oggi una capacità puntuale di informare, perché, signor Ministro, i media privilegiano la notizia e non l'informazione come dovrebbe essere data. Pertanto, il Ministero deve attrezzarsi di fronte a queste situazioni in modo da informare correttamente i cittadini, dando anche l'idea che questo servizio, come hanno richiamato molti miei colleghi, sia dell'Istituto superiore di sanità, che lavora in modo eccellente, sia della rete dei laboratori anche dei servizi territoriali c'è ed è un elemento di forte sicurezza.

Io, però, signor Ministro, non direi di andare avanti così, perché c'è un problema vero. Ormai da otto-dieci anni a questa parte, questi laboratori e questi servizi territoriali, in molti casi dipendenti dalle ASL, subiscono il blocco delle assunzioni del personale, la riduzione del personale perché quello che va in pensione non viene rimpiazzato e c'è una precarizzazione del personale. Questa eccellenza che abbiamo continuato a vantare in questi anni e ancora oggi in quest'Aula rischia di essere persa. Pertanto, la pregherei di fare una verifica con le Regioni per evitare che ulteriori tagli si abbattano su questi servizi e per far sì che la loro qualità, visto che è risaltata anche in questa situazione, rimanga alta e ci consenta di mantenere alto, come abbiamo sentito stamattina e come è già stato fatto, il nostro apporto a questa rete europea dei laboratori e dei servizi territoriali di controllo degli alimenti che è uno dei nostri modi di stare in Europa e di dare un contributo alla qualità della salute non solo italiana ma anche europea.

Vorrei chiedere un'altra cosa, visto che lei ne ha fatto cenno e che se ne parla anche in una circolare dove si sottolinea la necessità di allertare i centri di nefrologia infantile che sono preposti alla sorveglianza nell'ambito delle attività del Registro della sindrome emolitico-uremica coordinato dall'Istituto superiore di sanità. Come anche lei ricordava, questa epidemia colpisce soprattutto gli adulti: mi domando quindi se allertare questi centri di nefrologia infantile, nel caso si presentassero dei casi anche italiani, sia sufficiente o se non sia il caso - io non lo so e vorrei che lei nella risposta, se ci sarà, ce lo chiarisse - di rafforzare questo intervento in rapporto al tipo di epidemia cui siamo di fronte nel caso questa si manifestasse anche nel nostro Paese.

Infine, sono convinta della ragione addotta dalla senatrice Mongiello quando diceva che non bastano i controlli. C'è uno stretto collegamento tra sicurezza alimentare e salute delle persone e questo costringe tutti a un mutamento culturale profondo. Bisogna cercare di creare una cultura di governo che abbia una visione multidisciplinare; solo così si potrà far fronte a queste problematiche. Il fatto che ci sia la globalizzazione incide sull'alimentazione, sulla nostra agricoltura, sul futuro della salute dei nostri cittadini e, quindi, oggi ormai bisogna agire non solo sul piano della prevenzione, ma anche su quello della capacità multidisciplinare di operare a livello di Governo e di Ministeri per far sì che queste cose siano affrontate in forma preventiva e non solo di controllo degli alimenti.

Ci auguriamo che dalla giornata di oggi emerga anche una valutazione da parte del Governo che sia foriera di soluzioni future che qui sono state prefigurate non solo in campo sanitario, ma anche in campo delle agenzie della sicurezza alimentare, come veniva ricordato, e della tracciabilità dei nostri alimenti. (Applausi dal Gruppo PD e del senatore Tomassini).

PRESIDENTE. Dichiaro chiusa la discussione sull'informativa resa dal Ministro della salute, professor Fazio, che ringrazio per la disponibilità.

Mozioni, interpellanze e interrogazioni, annunzio

PRESIDENTE. Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.

Ordine del giorno
per la seduta di martedì 14 giugno 2011

PRESIDENTE. Il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica martedì 14 giugno, alle ore 16,30, con il seguente ordine del giorno:

(Vedi ordine del giorno)

La seduta è tolta (ore 16).