Ripresa della discussione dei disegni di legge
nn. 1611, 212, 547, 781e 932(ore 18,35)

PRESIDENTE. Ha chiesto di intervenire il senatore Ceccanti per illustrare la questione pregiudiziale QP2. Ne ha facoltà.

CECCANTI (PD). Signora Presidente, riallacciandomi a quello che diceva poco fa il collega D'Alia, mi sembra che i colleghi della maggioranza grazie al testo e agli emendamenti siano riusciti in una sorta di miracolo: abbiano cioè introdotto a Costituzione invariata il bicameralismo imperfetto a favore della Camera. Sono infatti tali e tanti gli strafalcioni nel testo e negli emendamenti a spingere il Presidente della Camera a dire di mandargli il testo per farglielo correggere e poi rimandarlo qui per la lettura conforme. Mi complimento, perché forse non avremo più bisogno di rivedere il nostro bicameralismo paritario. L'unica reazione a quanto detto dal presidente Fini è stata quella del presidente Quagliariello che lo accusa di conflitto di interessi, un tema su cui, presidente Quagliariello, eviterei di addentrarsi eccessivamente perché non mi sembra particolarmente ferrato nella materia, viste le posizioni tenute su altri temi. Prendiamo atto che è stato introdotto questo bicameralismo imperfetto, come segnalava poco fa ironicamente anche il presidente D'Alia.

Il testo della pregiudiziale QP2 spiega abbastanza bene perché voi abbiate deciso di utilizzare strumentalmente delle esigenze reali. Nessuno di noi ignora infatti che esistono gogne mediatiche e circuiti perversi in cui cittadini che non c'entrano niente con i processi, ma anche gli stessi imputati vengono colpiti in maniera ingiusta e ingiustificabile, con la fuoriuscita di atti giudiziari coperti dal segreto istruttorio. Tra l'altro, per rafforzare il diritto alla privacy con il presidente Marini e il collega Sanna abbiamo anche presentato una proposta mirata di riforma costituzionale per consentire una tutela maggiore. Tuttavia, utilizzare strumentalmente queste vicende per negare un funzionamento efficace dei processi con l'articolo 1, con l'astensione obbligatoria del giudice e la sostituzione del pubblico ministero, di cui hanno già parlato il relatore di minoranza Legnini e il collega D'Alia, ritengo sia da stigmatizzare.

La previsione di tutta una serie di ostacoli per l'uso delle intercettazioni, a cominciare dalle autorizzazioni, significa negare l'equilibrio tra i diritti, che è il fondamento della Costituzione. Lo vorrei ricordare, in particolare, al collega Malan, che è un appassionato della Costituzione americana; il IX emendamento recita: «Alcuni diritti elencati nella Costituzione non potranno essere interpretati in modo tale da negare o misconoscere altri diritti goduti dai cittadini». Mi appello a questo emendamento che esprime il senso fondamentale del costituzionalismo moderno: l'idea dell'equilibrio tra i diritti. Voi, in nome di alcuni diritti che pure esistono nella nostra Carta e nella Carta di Nizza, ne sacrificate unilateralmente degli altri: è sacrificato il diritto dei cittadini alla sicurezza, rispetto al quale l'articolo 117 conferisce a questo Parlamento la legislazione esclusiva; colpite il diritto di cronaca e l'obbligatorietà dell'azione penale.

Presidenza del vice presidente CHITI (ore 18,39)

(Segue CECCANTI). Mi chiedo pertanto se non sia il caso - specialmente dopo che il Presidente dell'altra Camera vi ha già detto che vuole emendare profondamente questo testo - di farci carico di questo compito già qui, rimediare agli errori e sanare i profili di incostituzionalità. Una Camera degna di questo nome non se lo fa dire dal Presidente dell'altra Camera: previene queste osservazioni.

Per chiudere, vorrei ricordare al presidente Quagliariello, che ha accusato di conflitto di interessi il Presidente dell'altra Camera, la definizione di Costituzione di un autore a lui caro: il generale De Gaulle. Diceva il generale De Gaulle: «Una Costituzione è un'ispirazione, delle istituzioni, una pratica». Ma per essere un'ispirazione ha bisogno di essere un punto di equilibrio tra le ispirazioni di tutti; per essere formata da istituzioni deve essere un punto di equilibrio delle istituzioni di tutti, comprese le due Camere. E la pratica è l'equilibrio tra i diritti, quell'equilibrio che negate in questo testo. (Applausi dai Gruppi PD, IdV e UDC-SVP-Aut: UV-MAIE-IS-MRE).

GRAMAZIO (PdL). Non confondiamo il sacro con il profano!

PRESIDENTE. Ha chiesto di intervenire il senatore Carofiglio per illustrare un'ulteriore questione pregiudiziale. Ne ha facoltà.

CAROFIGLIO (PD). Signor Presidente, conterei di enunciare in rapida successione alcuni - non tutti, perché non sono ancora riuscito a trovarli tutti, in questo testo fittissimo di violazioni e di profili di contrasto con la Costituzione - i più macroscopici aspetti e profili di violazione della Carta costituzionale, per fare qualche brevissima riflessione, prima di sottoporre all'Aula la richiesta di non passare all'esame del testo licenziato dalla Commissione.

I divieti di pubblicazione, così come concepiti e così come modificati (ci mettiamo avanti con il lavoro) dagli 11 emendamenti di cui abbiamo avuto notizia nei giorni scorsi, cozzano in maniera clamorosa - direi quasi scolastica - con la norma dell'articolo 21 della Costituzione.

Il divieto di utilizzazione di intercettazioni legalmente disposte nella rigidissima griglia prevista dal testo che si vorrebbe approvare, laddove il reato venga derubricato, cozza contro l'articolo 112 della Costituzione, in materia di obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale, e contro l'articolo 97 della Costituzione, in tema di efficacia, imparzialità e buon andamento della pubblica amministrazione.

La norma sull'astensione obbligatoria del giudice e la sostituzione del pubblico ministero vìola l'articolo 25 della Costituzione (norma peraltro recepita anche dagli atti sovranazionali in tema di giurisdizione), in materia di giudice naturale precostituito per legge.

La norma in materia di sospensione cautelare automatica di giornalisti e altre categorie cozza contro l'articolo 27, comma secondo, della Costituzione, in tema di responsabilità personale.

Le norme in materia di durata massima delle intercettazioni cozzano contro l'articolo 112 della Costituzione, in tema di obbligatorietà dell'azione penale, e generano quelle che con efficacia sono state indicate dal collega Legnini poco fa come indagini casuali e del tutto inefficaci.

La norma in materia di guarentigia degli appartenenti ai servizi di sicurezza (ricordo che nella norma in questione si parla di mera riconducibilità delle utenze a soggetti appartenenti ai servizi) vìola l'articolo 3 della Costituzione, in tema di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge.

Le norme che equiparano le riprese visive non captative, le intercettazioni e le acquisizioni di tabulati, sottoposte in maniera incomprensibile (o forse troppo comprensibile) al medesimo regime, contrastano con il principio di ragionevolezza.

Le norme che attribuiscono al collegio in sede distrettuale la competenza a disporre le intercettazioni (con quanto ne deriva in termini di spostamenti di carte, di dispendio di benzina, di energie lavorative, di ore uomo, di lesioni alla riservatezza e al segreto degli atti di indagine) cozzano con il principio del buon andamento della pubblica amministrazione ex articolo 97 della Costituzione.

Su questo punto lasciatemi dire qualcosa in più, per ricollegarmi a quanto detto poco fa dal collega D'Alia. La situazione che si viene a prospettare, se non fosse drammatica, se non fosse una campana a morto sull'efficacia delle indagini e sull'autonomia dell'attività investigativa e della giurisdizione, sarebbe grottesca. Infatti, un giudice singolo, il giudice per le indagini preliminari, continuerà ad adottare misure cautelari che durano a lungo e che restringono la libertà delle persone; un giudice singolo, in sede di giudizio abbreviato, avrà la facoltà di irrogare pene pesantissime, e un giudice distrettuale (tre uomini, tre donne, tre soggetti) dovrà invece decidere in tema di adozione o meno di un atto di ricerca della prova. Ciò è ridicolo o, meglio, sarebbe ridicolo e grottesco se non fosse tragico per il futuro, per l'efficacia e per la sussistenza stessa delle indagini per una serie di gravissimi reati.

Mi sia consentito di aprire e chiudere una parentesi. Non è vero che questa normativa non tocca le indagini in materia di criminalità organizzata e di terrorismo: le tocca da molti punti di vista. Le tocca perché i cosiddetti reati satellite diventano praticamente inindagabili con il mezzo delle intercettazioni e, quindi, al reato mafioso o al reato di terrorismo molto difficilmente si potrà giungere, così come oggi si fa, procedendo secondo una corretta sequenza investigativa. Ma vengono toccate quelle indagini anche per l'introduzione assurda di quella regola di giudizio per cui, per disporre un'intercettazione, è necessario adottare gli stessi criteri di giudizio previsti dall'articolo 192, commi 3 e 4, del codice di procedura penale. Questo ci porta ad un'ulteriore, clamorosa, violazione del principio di ragionevolezza.

Davvero ho voluto fare questo excursus rapido, deliberatamente affannoso nel ritmo, per dare l'idea quasi fisica del senso di enorme disagio che noi tutti proviamo, che fuori da quest'Aula i cittadini provano rispetto ad un testo di legge che non tutela la riservatezza dei cittadini, ma la riservatezza dei criminali. Il giorno dopo, anzi il giorno prima (oggi) dell'adozione, che noi speriamo non si verifichi, di questa legge immaginiamo tre diverse categorie di soggetti: un gruppo di poliziotti, carabinieri, finanzieri che si riuniscono fra loro e sono in bilico tra la frustrazione, la rabbia e il senso di impotenza, perché non potranno continuare a fare il loro lavoro. Immaginiamoci un gruppo di giornalisti che si riuniscono fra loro e sono in bilico tra la rabbia, la frustrazione, l'impotenza di fronte alla tragica alternativa di essere ridotti al silenzio o di fare la difficile scelta della disobbedienza civile. Poi c'è un altro gruppo di persone: estortori, rapinatori, usurai, stupratori, corrotti, corruttori, ladri del denaro dei cittadini. Questi signori si accingono a brindare dandosi pacche sulle spalle.

Da che parte stiamo? Da che parte sta la maggioranza? Chiedo di non passare all'esame del testo licenziato dalla Commissione. (Applausi dal Gruppo PD. Congratulazioni).

PRESIDENTE. Ha chiesto di intervenire il senatore Maritati per illustrare un'ulteriore questione pregiudiziale. Ne ha facoltà.

MARITATI (PD). Signor Presidente, ritengo che dall'esame del testo oggi all'ordine del giorno, anche da un esame non particolarmente approfondito, traspaia con tutta evidenza che il vero intento della maggioranza che l'ha concepito e che ora tenta di imporlo al Paese non è affatto quello di tutelare la privacy, bensì quello di limitare i poteri e i doveri investigativi della magistratura, la libertà di stampa e lo stesso controllo effettivo che il popolo dovrebbe essere messo in condizioni realmente di effettuare rispetto all'esercizio della funzione giudiziaria. Il popolo in questo caso non ha importanza: è molto più importante quando serve a giustificare eventuali provvedimenti di prepotenza.

Il disegno di legge presenta diversi profili di illegittimità costituzionale e contrasta in più punti con diversi, sostanziali principi della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea e della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali, in particolare per quanto concerne i principi del corretto processo e della sua ragionevole durata, del diritto di difesa (articoli 24 e 111 della Costituzione, articolo 6 della Carta europea dei diritti dell'uomo, articolo 48 della Carta di Nizza), dell'obbligatorietà dell'azione penale (articolo 112 della Costituzione), nonché della stessa tutela della sicurezza (il diritto garantito in particolare dall'articolo 6 della Carta di Nizza).

Mi soffermerò su aspetti che ritengo molto importanti e qualificanti (o dequalificanti) del disegno di legge in esame, a cominciare dalla equiparazione del regime di acquisizione dei dati di traffico a quello di ammissibilità delle intercettazioni. Questa norma, oltre a privare gli organi investigativi di un prezioso mezzo di prova, contrasta con il canone della ragionevolezza di cui all'articolo 3 della Costituzione, in quanto applica una medesima disciplina a istituti del tutto diversi, anche per il modo in cui incidono sui diritti degli interessati (in primo luogo, la privacy, la libertà e la segretezza delle comunicazioni). Come evidenziato da una costante giurisprudenza costituzionale e di legittimità, infatti, la data retention concerne i soli dati esterni della comunicazione e non già, come invece le intercettazioni, il suo contenuto. La differenza a me sembra evidentissima.

Né vale in proposito invocare la sentenza Malone della Corte europea dei diritti dell'uomo, che, pur ribadendo che «i verbali delle registrazioni contengono informazioni, in particolare soltanto i numeri chiamati, i quali costituiscono un elemento integrante della comunicazione telefonica» e che la consegna di queste informazioni alla polizia, senza il consenso dell'abbonato, si risolve in un'interferenza con il diritto garantito dall'articolo 8 della Carta europea dei diritti dell'uomo, non si è tuttavia pronunziata sull'opportunità di estendere a tali operazioni la disciplina delle intercettazioni. Ora, si consideri come tale nuova disciplina - ma questo forse non interessa alla maggioranza - comporterà invece un'indebita estensione dei tempi del procedimento, in quanto per la sola acquisizione dei tabulati sarà necessario addirittura il vaglio del tribunale collegiale (e su questo fatto ci siamo soffermati molto). Credo, ripeto, che l'aspetto della dilatazione dei tempi del processo non sia proprio uno dei problemi che si pone la maggioranza, forse perché ha già risolto molti di questi problemi introducendo il cosiddetto procedimento breve.

Non meno importanti sono gli effetti della normativa sul diritto di difesa: anche questo è stato evidenziato, ma vale la pena di rimarcarlo, perché la vittima in taluni casi non potrà più richiedere al fornitore l'acquisizione di tabulati - essendo state equiparate la richiesta dei tabulati e l'intercettazione - anche in virtù di un decreto motivato del pubblico ministero. Quindi c'è un indebolimento del diritto alla difesa.

Inoltre, il provvedimento limita fortemente la possibilità di disporre intercettazioni telefoniche, telematiche e soprattutto ambientali, possibili solo per reati distrettuali o permanenti, in virtù del requisito della necessaria finalizzazione all'osservazione dell'attività criminosa: ciò mi sembra a dir poco incomprensibile. Mi chiedo come si possa immaginare la predisposizione di intercettazioni ambientali per osservare l'attività criminosa, quando esiste nel nostro sistema l'obbligo preciso di intervenire nel corso della consumazione del reato per interrompere la consumazione dello stesso e quindi per evitare ulteriori gravi conseguenze. Generalmente, salvo rarissimi casi, non si interviene con l'intercettazione per osservare la consumazione di un reato, ma per acquisire fonti di prova indispensabili ad accertare la verità processuale e quindi ad assicurare i responsabili dei delitti alla giustizia: anche questo non sembra essere un problema della maggioranza. Acquisire tabulati, disporre videoriprese a contenuto captativo o in luoghi privati, prevedendo in particolare la competenza del giudice collegiale di un tribunale distrettuale, significa rallentare i tempi del processo e complicare gli stessi problemi in nome dei quali la maggioranza dice di essere partita nel formulare questo disegno di legge.

C'è poi la sanzione dell'inutilizzabilità delle intercettazioni in altri procedimenti, qualora il fatto sia diversamente qualificato e per esso non ricorrano i presupposti per le intercettazioni. Il relatore poco fa ha tentato una spiegazione, che ritengo irragionevole e del tutto priva di fondamento, dicendo che talvolta i magistrati, pur di disporre di mezzi intercettativi, contestano reati più gravi. Può darsi che ciò sia accaduto e che accada, non lo escludo, ma per casi di questo tipo esiste la possibilità - anzi il dovere, specialmente oggi - di intervenire a livello di responsabilità disciplinare (Commenti del senatore Centaro). Forse questo può far sorridere il relatore, ma aggiungo che v'è qualcosa di molto più importante: ovvero, vorrei sapere cosa si fa, quando, invece che davanti alla cattiveria o alla "natura birichina" del pubblico ministero, ci troviamo davanti ad una derubricazione per effetto di fatti nuovi, di valutazioni fatte nel corso delle indagini e del processo, che successivamente inducono il giudice a valutare il fatto in maniera differente. In questo caso, pur non essendoci responsabilità alcuna di chicchessia, prenderemo i risultati delle intercettazioni telefoniche relative a reati per cui non è prevista l'utilizzazione dell'intercettazione e li getteremo nel cestino. Ciò, perché non serve accertare la verità, ma serve introdurre una serie di ostacoli per far sì che il giudice o il pubblico ministero ritardino o non siano in grado di accertare la verità dei fatti: questo è quello che traspare.

I tempi del processo, inoltre, si allungheranno, e lo abbiamo già detto. Queste limitazioni, pur non applicandosi tutte ai reati distrettuali, avranno effetti deleteri - come è stato detto poc'anzi - anche sulle indagini relative ai cosiddetti delitti di mafia, in quanto non solo ostacoleranno significativamente l'attività investigativa relativa ai reati satellite o ai reati scopo dell'associazione, ma paralizzeranno l'attività dei tribunali distrettuali.

Inoltre, neppure per i reati distrettuali si deroga alla previsione dei presupposti individualizzati per intercettare soggetti diversi da quelli indagati, che devono avere un collegamento diretto con le indagini o consentire un ricorso al parametro della colpevolezza. Anche questo - il rifarsi cioè all'articolo 192 o all'articolo 195 del codice di procedura penale, che invece sono stati concepiti e scritti al fine dell'emissione di un provvedimento cautelare e non già di disporre un accertamento o un reperimento di fonti di prova - è qualcosa di insostenibile. È evidente l'effetto limitativo di tali restrizioni sulle indagini, in particolare per i reati associativi o di concorso esterno in associazione mafiosa (oddio, questo farà sgranare gli occhi a molti di voi!).

Si consideri, inoltre, come le nuove ipotesi di astensione obbligatoria del giudice e del pubblico ministero per le dichiarazioni rilasciate sul procedimento, ovvero per la mera iscrizione del pubblico ministero nel registro degli indagati del reato, produrrà l'eliminazione o la messa al bando di quel magistrato. Ci si libera cioè del magistrato scomodo, violando quindi uno dei princìpi fondamentali della nostra Costituzione, attraverso una denunzia che comporterà semplicemente l'iscrizione nel registro dei reati. Qui naturalmente, trattandosi di magistrati, la garanzia della presunzione di innocenza non vale.

Il complessivo regime di pubblicazione degli atti procedimentali prevede il divieto di pubblicazione, e questo riguarda il diritto della stampa di esercitare un dovere: quello di far conoscere ai cittadini la verità su fatti che si stanno svolgendo all'interno della giurisdizione. Anche in questo caso, si può eliminare il giornalista scomodo attraverso una semplice iscrizione nel registro degli indagati, e anche qui la presunzione di innocenza sembra non valere. Ritorna anche in questo caso il vecchio ritornello che bisogna colpire magistrati e giornalisti: ricordiamo tutti dov'era scritto e attraverso quali atti fu diffuso tra gli italiani questo obiettivo precipuo.

Presidenza del presidente SCHIFANI (ore 18,55)

(Segue MARITATI). L'incostituzionalità - mi accingo a terminare, Presidente - anche del regime di pubblicazione, che limita i poteri investigativi della magistratura, vìola chiaramente il canone della ragionevolezza. Infatti attraverso la competenza di un tribunale avremo un allungamento pericoloso e dannoso dei tempi ed un ampliamento della possibilità che vi possano essere fughe di notizie. Quindi, attraverso tale intervento emerge ancora una volta la prova che l'obiettivo dichiarato non è quello reale, perché ci sarà una maggiore possibilità che la privacy venga ad essere colpita.

Per queste considerazioni chiedo che il provvedimento non venga preso in esame per manifesta contrarietà alle norme della nostra Costituzione. (Applausi dal Gruppo PD).

PRESIDENTE. Ha chiesto di intervenire il senatore D'Ambrosio per illustrare una questione pregiudiziale. Ne ha facoltà.

D'AMBROSIO (PD). Signor Presidente, credo che tutti noi, quando abbiamo sentito che si doveva trattare delle intercettazioni telefoniche, pensavamo di avere a che fare con la conciliazione di alcuni principi contenuti nella nostra Costituzione: il principio contemplato dall'articolo 15, che concerne la libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione; quello di cui all'articolo 21, che concerne il diritto ad informare e ad essere informati; infine, quello previsto dall'articolo 24, che tutela in ogni stato e grado del processo il diritto fondamentale alla difesa. Pensavamo quindi, leggendo il testo di questo disegno di legge, che si sarebbe cercato di conciliare, meglio di quanto non l'avesse fatto il legislatore del 1988, questi tre princìpi fondamentali della nostra Costituzione.

Si trattava soprattutto di incidere sul deposito delle intercettazioni là dove si rendevano pubbliche immediatamente tutte le intercettazioni, perché si stabiliva l'obbligo di depositare tutti gli atti nei cinque giorni successivi al termine delle intercettazioni, a garanzia del diritto di difesa. Quindi tutte le intercettazioni venivano depositate: sia quelle che avevano una rilevanza ai fini del processo, sia quelle che riguardavano persone assolutamente estranee al processo. Ci aspettavamo anche che si cercasse di inserire la possibilità di pubblicare anche notizie che non attenessero strettamente al processo se avessero avuto una rilevanza notevole ai fini sociali.

Di tutto si è parlato fuorché di questo; anzi, invece di soddisfare questi principi della nostra Costituzione, pare che invece si cominciasse proprio con il cercare di rendere addirittura impossibile il processo. Basti pensare all'articolo 1, commi 1 e 2, del disegno di legge in esame. Vorrei ricordarvi tali commi, poiché non hanno niente a che fare con le intercettazioni; essi hanno piuttosto a che fare con la possibilità di allungare i tempi del processo penale facilitando la criminalità, soprattutto quella organizzata, nell'esclusione dei giudici dal processo.

Con l'articolo 1, comma 1, si introduce un obbligo di astensione per il giudice se questi abbia pubblicamente rilasciato dichiarazioni concernenti il procedimento. Credo che chiunque legga tale norma non possa non rendersi conto dell'irragionevolezza e quindi del contrasto con l'articolo 3 della Costituzione, per il semplice fatto che è un'affermazione talmente generica e vaga che non si sa e non si capisce quali siano le dichiarazioni che obbligano il giudice ad astenersi dal processo. Basta una dichiarazione qualsiasi in relazione al processo a causare il dovere di astensione del giudice. Ma che cosa succede quando un giudice deve astenersi dal processo? Succede che il collegio deve essere cambiato. Se si tratta di un giudice monocratico, occorre far subentrare un altro giudice; se si tratta di un giudice collegiale, deve essere cambiato il collegio e, in tal modo, si deve ricominciare il processo dall'inizio. Credo che qualsiasi persona capisca quale rischio immenso corra un processo con una norma di questo tipo, che è assolutamente fuori da qualsiasi ragionevolezza.

Ma c'è ancora di più, perché questo stesso principio si estende poi, nel comma 2, al pubblico ministero: anche il pubblico ministero che rilascia dichiarazioni, magari vaghe ed assolutamente innocue in relazione al processo, deve essere sostituito. Tale obbligo si inserisce nell'articolo 53, comma 2, che riguarda proprio i casi in cui il procuratore della Repubblica deve sostituire il sostituto che ha fatto tali dichiarazioni. Questa è una delle seconde cause che allunga enormemente i tempi dei processi e quindi urta in maniera inequivoca, oltre che con il principio di ragionevolezza di cui all'articolo 3, anche con il principio che abbiamo fissato nell'articolo 111, ossia con la ragionevole durata del processo. Non solo, ma si introduce anche un'altra norma, quella che prevede la possibilità per il capo dell'ufficio di escludere dal processo il sostituto che se ne occupa nell'ipotesi in cui venga denunciato per rivelazione del segreto d'ufficio. Non c'è chi non veda che, a questo punto, specialmente nei processi di criminalità organizzata, si è fatto un grosso favore alla criminalità organizzata, che manderà ovviamente dei regali a chi questa norma voterà, perché basta fare una denuncia, anche infondata, nei confronti del magistrato scomodo perché questi possa essere escluso dal processo con un provvedimento del procuratore della Repubblica, sentito il procuratore competente ex articolo 11 del codice di procedura penale.

Vedete quindi come è facile per chi appartiene alla criminalità organizzata liberarsi di un pubblico ministero, magari nel punto cruciale del processo, facendo venir fuori una notizia riservata e ancora segreta e attribuendo il fatto al magistrato che dà fastidio. Dopo di che, la persona telefonerà chiedendo chi sapeva la notizia e siccome ne era a conoscenza il pubblico ministero, il procuratore della Repubblica sarà costretto a cambiare questo sostituto (che magari ha un processo con 50 imputati, con indagini fatte con grande fatica e che conosce solo lui) e passare il procedimento a un altro sostituto che deve ricominciare tutto da capo. Tutto ciò soltanto per via di una norma che non si capisce cosa c'entri, perché effettivamente non si comprende per quali ragioni vengano inserite disposizioni sull'astensione del giudice e la possibilità di sostituire il pubblico ministero in un disegno di legge che riguarda le intercettazioni telefoniche, se non nel quadro di delegittimazione del pubblico ministero e dei giudici, che è stata iniziata e che viene portata avanti costantemente da quasi 20 anni. Credo peraltro che a nessuno sfugga che la delegittimazione di un'istituzione così importante non solo nuoce alla magistratura e alla giustizia, ma anche a chi la fa.

Tuttavia, ciò che in questo disegno di legge contrasta in maniera assoluta con la ragionevole durata del processo, di cui all'articolo 111 della Costituzione, è l'attribuzione al tribunale collegiale del distretto della decisione sulle intercettazioni telefoniche. È veramente incredibile, perché chiunque di noi abbia una certa esperienza in tribunale sa che l'80 per cento delle intercettazioni telefoniche riguarda il tribunale capoluogo del distretto, poiché è lì che, per l'articolo 51 del codice di procedura penale, devono essere svolte le indagini relative alla criminalità organizzata. Per questa norma giustamente ci si chiedeva come mai non si attribuisca al giudice delle indagini preliminari la possibilità di fare ciò che può fare da solo, quando diventa GUP, in un processo di omicidio e dare l'ergastolo o 30 anni di reclusione per l'omicidio per cui è stato chiesto il rito abbreviato. Bisogna fare attenzione, perché questa norma, una volta approvata, dovrà necessariamente comportare l'approvazione dell'altra disposizione che già fa parte del disegno di legge n. 1440 e che già è applicata in Campania e riguarda l'obbligo di emettere il mandato di cattura da parte del tribunale capoluogo del distretto, cui devono essere trasmessi tutti gli atti. Mi domando quindi se il legislatore si sia posto il problema delle incompatibilità, perché in tutti i tribunali capoluogo del distretto, che - come ripeto - decidono dell'80 per cento dei reati di criminalità organizzata, dovranno essere istituiti dei turni tra tutti i giudici per decidere sulle intercettazioni, sulle catture o le misure cautelari in generale. Tutti questi giudici diventeranno incompatibili a giudicare nel relativo processo; mi chiedo quindi cosa significhi l'approvazione di questa norma. (Brusìo).

PRESIDENTE. Colleghi, posso chiedervi un attimo di attenzione? Il senatore D'Ambrosio è al termine del suo intervento, ma ha il diritto di essere ascoltato da chi sta in Aula e credo sia dovere dei colleghi di ascoltare.

D'AMBROSIO (PD). Signor Presidente, le faccio notare che evidentemente la breve durata del processo interessa soltanto quando si intende introdurre un'altra causa di estinzione del reato; quindi, concludo qua il mio intervento. (Applausi dal Gruppo PD e dei senatori Li Gotti e D'Alia).

PRESIDENTE. Senatore D'Ambrosio, se lei ha altre considerazioni da svolgere, è libero di proseguire il suo intervento.

D'AMBROSIO (PD). Signor Presidente, non intendo aggiungere altro.

PRESIDENTE. Ha chiesto di intervenire la senatrice Poretti per illustrare la questione sospensiva QS1. Ne ha facoltà.

PORETTI (PD). Signor Presidente, illustro la questione sospensiva QS1 e richiamo l'attenzione di tutti gli onorevoli senatori.

«Pubblici siano i giudizi e pubbliche le prove del reato»: così ammoniva Beccaria, sottolineando come il segreto fosse il più forte scudo della tirannia. Ebbene, il nostro codice di procedura penale ha tradotto questo monito con l'articolo 471: «L'udienza è pubblica a pena di nullità». La possibilità di accedere direttamente in un'aula, assistere ad un processo via etere e seguire integralmente il dibattimento comporta una trasparenza ed un'opportunità di conoscenza e di informazione, permettendo un effettivo controllo da parte dei cittadini. Si apprende come funziona la giustizia in generale e come evolvono i singoli casi giudiziari, quali sono i comportamenti e le capacità degli attori professionali del processo (giudici, pubblici ministeri ed avvocati). Tenere aperti i microfoni mantiene accesa l'attenzione ed impedisce insabbiamenti; consente a chiunque di farsi un'idea e, con quella, di schierarsi eventualmente tra innocentisti e colpevolisti; sentire le voci e, in alcuni casi, i volti dei protagonisti permette di percepire l'ambiente ed il clima sociale, culturale e politico degli eventi. I vantaggi sono evidenti: controllo dell'attività dei giudici e diffusione della conoscenza sul sistema legale nel suo funzionamento pratico.

Fino a poco tempo fa, ritenevamo che il disegno di legge in materia di intercettazioni servisse fondamentalmente per cercare di tutelare la privacy dell'indagato, quello che ancora non è stato rinviato a giudizio; in questo testo, però, vi è una norma - su cui richiamo l'attenzione - che, in realtà, interviene sulla pubblicità del dibattimento. Ebbene, Radio Radicale dal 1975 ha registrato e mandato in onda (ed oggi mette a disposizione sul suo sito Internet) ben 15.599 udienze di processi, senza nessun taglio né selezione, nessuna mediazione giornalistica. È lo stesso modello adottato per le sedute del Parlamento; è una sorta di università popolare, è il conoscere per deliberare.

Ora tutto questo è a rischio per l'incomprensibile norma che in un attimo chiuderebbe le porte delle aule giudiziarie, lasciando fuori proprio quel popolo italiano in nome del quale vengono emesse le sentenze.

Signor Presidente, onorevoli senatori, abbiamo allegato nella questione sospensiva QS1 ben 17 pagine contenenti un elenco di tutti i titoli dei processi che oggi sono disponibili sul sito di Radio Radicale, udienze che si sono potute registrare e dibattimenti che hanno avuto la possibilità di uscire dall'aula del processo e di arrivare agli ascoltatori di Radio Radicale; se la norma venisse approvata così come è stata prevista, forse queste udienze potrebbero non esserci più. È un pezzo d'Italia!

Voglio dare lettura di questo elenco, anche se in realtà i titoli dei processi sono agli atti. Non riuscirò a leggerli tutti per mancanza di tempo, ma credo che tale elenco potrà essere utile per far comprendere davvero cosa si sta per fare e quali rischi stiamo correndo: il processo per l'omicidio della studentessa Marta Russo; il processo Andreotti; il processo Dell'Utri; il processo Calabresi; il processo Ustica; il processo per la morte di Roberto Calvi, presidente del Banco Ambrosiano; il processo G8-caserma di Bolzaneto; il processo Tanzi ed altri (Parmalat); il processo per l'omicidio di Marco Biagi; il processo Provenzano; il processo per gli omicidi La Torre-Di Salvo; il processo per l'omicidio di Nicola Calipari; il processo per l'omicidio di Massimo D'Antona; il processo a carico di Bruno Contrada; il processo Mori; il processo a Silvio Berlusconi e David Mills; il processo per il crack Parmalat; il processo Bassolino ed altri per il dissesto della gestione dei rifiuti in Campania; il processo Cragnotti e il Gruppo Cirio; il processo a Igor Marini ed altri per la vicenda Telekom Serbia; il processo per la strage di Piazza della Loggia a Brescia; il processo d'appello IMI-SIR e il Lodo Mondadori; il processo d'appello per le stragi di via Capaci e di via D'Amelio; il processo d'appello per il fallito attentato del 21 giugno del 1989 all'Addaura ai danni di Giovanni Falcone; il processo a Luciano Moggi ed altri (calciopoli); il processo alla banda della Magliana; il processo per l'omicidio del giornalista Mino Pecorelli; tutti i maxi processi a Cosa Nostra; il processo per l'attentato a Papa Giovanni Paolo II; il processo Moro; il processo alla loggia massonica P2; il processo alla nuova camorra organizzata, tra i cui imputati - se ricordate - c'era Enzo Tortora; il processo ad Antonio Gava; il processo sui depistaggi relativi alla tragedia del DC9 Itavia ad Ustica; il processo bis per la strage di via D'Amelio e di Capaci; i processi alle tante disobbedienze civili dei radicali, e ne ricordo uno: Adele Faccio e altri, associazione per delinquere per interruzione della gravidanza, uno degli episodi a seguito dei quali poi si arrivò alla legge che regolamenta l'aborto; l'appello per Cutolo; l'appello per la strage alla stazione di Bologna; l'appello per la strage di Peteano; l'assassinio del giudice Rocco Chinnici; il processo d'appello al clan Bardellino; il caso del crack del Banco Ambrosiano.

In sostanza, sono tutti allegati in 17 pagine, per cui è inutile proseguire con l'elenco. Reputo, però, davvero importante richiamare l'attenzione a tal riguardo: un discorso sono le fasi delle indagini, un discorso è il momento pubblico del processo. Non chiudiamo quelle porte. Come senatori radicali, con il senatore Marco Perduca e la senatrice Emma Bonino, abbiamo inviato una lettera a tutti i senatori per richiamare l'attenzione su questa norma, che davvero nulla c'entra e che sarebbe bene venisse stralciata o emendata.

Questa mattina abbiamo fatto una conferenza stampa a Radio Radicale con il direttore, l'editore e il presidente della camera penale di Roma, e devo dire che grande attenzione da parte di quella stampa che paventa il bavaglio non c'è stata. Mi auguro che se ne accorga, perché cancellare un pezzo della storia d'Italia, chiudere i microfoni dei processi sarebbe un atto di incomprensibile politica, che non avrebbe alcun senso: non si tutelerebbe l'indagato, non si tutelerebbe la giustizia, né l'imputato né il pubblico ministero né il giudice, nessuno. Non si capirebbe davvero la motivazione. (Applausi dal Gruppo PD e dei senatori Li Gotti e Baldassarri).

PRESIDENTE. Ai sensi dell'articolo 93 del Regolamento, sulle questioni pregiudiziali e sospensive presentate si svolgerà un'unica discussione, nella quale potrà intervenire un rappresentante per Gruppo, per non più di dieci minuti.

SALTAMARTINI (PdL). Domando di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SALTAMARTINI (PdL). Signor Presidente, onorevoli colleghi, la normativa che viene oggi posta all'attenzione del Parlamento è di grande complessità e rilevanza. Si tratta di porre in rilievo l'applicazione e il rispetto di fondamentali princìpi costituzionali, a cominciare in prima analisi dall'articolo 15, il quale tutela la riservatezza delle comunicazioni personali. Anzi, l'ordinamento costituzionale prevede per questo diritto la tutela e la denominazione di diritti inviolabili ed impreteribili. Pertanto, da ciò sorge una domanda: nella cronaca giornalistica le comunicazioni delle persone estranee all'attività illecita di reati sono davvero così riservate, segrete o impreteribili? Ma vi è di più. Si tratta anche di giustapporre gli interessi fondamentali alla libera formazione dell'opinione pubblica e alla libertà di comunicazione e di espressione del pensiero, garantita e tutelata dall'articolo 21 della Costituzione.

In tutto questo contesto credo sia sfuggito agli interventi dei colleghi dell'opposizione l'altro impreteribile contenuto dell'articolo 27, che è la presunzione di non colpevolezza, nonché l'ulteriore principio, sancito nell'articolo 2 della Costituzione, della tutela della persona e quindi del suo onore, soprattutto per ciò che concerne la sua sfera personale. Con questo disegno di legge cerchiamo di giustapporre questi princìpi e di tutelare, al contempo, anche i fondamentali princìpi di sicurezza, giustizia ed esercizio dell'azione penale.

Nelle argomentazioni esplicitate dai colleghi dell'opposizione viene spesso richiamata la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che ha sede a Strasburgo. È bene sul punto fare una sottolineatura. La Convenzione europea dei diritti dell'uomo, come è noto, in seguito all'entrata in vigore del Trattato di Lisbona, è diritto europeo e di conseguenza entra a pieno titolo nell'ordinamento giuridico italiano, non solo come trattato, ma soprattutto attraverso la giurisprudenza della Corte di giustizia. Infatti, la Convenzione europea dei diritti dell'uomo non si applica nel nostro ordinamento in base alla Convenzione sul diritto dei trattati di Vienna, del 1969 (articoli 31, 32 e 33 sull'interpretazione dei trattati), bensì secondo la giurisprudenza della Corte europea.

Ebbene, nelle varie sentenze allegate non è stata riportata forse la più importante: quella che ha visto coinvolta, da un lato, la principessa Hannover, dall'altro il tribunale costituzionale tedesco. La vicenda della principessa rapita era stata riportata su alcuni quotidiani tedeschi, e in ordine a questo il tribunale costituzionale tedesco aveva statuito che, nel conflitto tra diritto alla riservatezza personale e diritto di cronaca, dovesse prevalere il diritto di cronaca. La Corte europea dei diritti dell'uomo, però, con la sentenza cui ho accennato, ha ribaltato tale impostazione, sottolineando come dovesse avere prevalenza, nel caso specifico, la tutela fondamentale della riservatezza e della privacy, e non più, e non soltanto, il diritto di cronaca. Quest'ultimo infatti - lo ricordo a me stesso - deve rispondere a tre principi fondamentali: la verità del fatto, la continenza dell'espressione e la rilevanza pubblica. Quante notizie sono state pubblicate sui nostri quotidiani che non rispondevano al canone fondamentale della verità! (Applausi dal Gruppo PdL).

Allora, si tratta di introdurre un principio importante a tutela dei diritti fondamentali dei cittadini, in un Paese in cui c'è un abuso delle intercettazioni telefoniche. Il nostro è il Paese più intercettato, in cui la segretezza delle comunicazioni è la più limitata. La senatrice Poretti ha parlato poco fa di Cesare Beccaria; a me piacerebbe ripartire da Thomas Hobbes e da «Il Leviatano», dallo Stato che opprime i diritti dei cittadini. Il nostro è un sistema liberale e democratico...

PERDUCA (PD). Era.

SALTAMARTINI (PdL). ...dove i diritti dei cittadini vengono prima della compressione delle libertà fondamentali. (Applausi dal Gruppo PdL).

E allora, in conclusione, signor Presidente, non è vero neppure quello che è stato detto, vale a dire che verrebbe compromessa l'attività di indagine, in particolare della polizia giudiziaria. La polizia giudiziaria deve tornare a svolgere le indagini; probabilmente deve essere riscritta la pagina delle autonomie della polizia giudiziaria, del rapporto tra polizia giudiziaria e pubblico ministero, ma la norma che prevede - credo - una garanzia effettiva, per cui la richiesta di intercettazioni deve essere sottoscritta dal sostituto, dal procuratore e dal giudice collegiale, non deve far venir meno questo principio di garanzia. Noi sottolineiamo il rispetto dei diritti fondamentali dei cittadini e dell'attività della magistratura, ma pensiamo che gli abusi che in questo Paese sono stati commessi debbano venir meno. (Applausi dal Gruppo PdL. Congratulazioni).

PRESIDENTE. Metto ai voti la questione pregiudiziale, avanzata, con diverse motivazioni, dal senatore Casson e da altri senatori (QP1); dal senatore Ceccanti e da altri senatori (QP2); dal senatore Li Gotti e da altri senatori (QP3); dal senatore D'Alia (QP4); dalla senatrice Poretti e da altri senatori (QP5); dal senatore Zavoli e da altri senatori (QP6); dalla senatrice Della Monica e da altri senatori (QP7); dal senatore Casson e da altri senatori (QP8); dal senatore Casson e da altri senatori (QP9); dal senatore Casson e da altri senatori (QP10); dal senatore Lusi (QP11), nonché dai senatori Carofiglio; Maritati; D'Ambrosio.

Non è approvata.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la controprova.

PRESIDENTE. Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico.

Non è approvata.

Metto ai voti la questione sospensiva QS1, avanzata dalla senatrice Poretti e da altri senatori.

Non è approvata.

INCOSTANTE (PD). Chiediamo la controprova.

PRESIDENTE. Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico.

Non è approvata.

Dichiaro aperta la discussione generale.

Colleghi, a questo punto, sciolgo la mia riserva.

Un anno or sono, questo Presidente ebbe a dichiarare sul "Quotidiano nazionale" l'auspicio che sul disegno di legge relativo alle intercettazioni non si arrivasse ad un'approvazione in tempi immediati e brevi, perché su un tema così sensibile registravo un clima effettivamente acceso ed esasperato. Il mio appello venne accolto, sia dalla maggioranza che dall'opposizione, e da allora è trascorso un anno. Auspicavo allora e auspico ancora oggi che favorire i momenti di confronto e di dibattito su un tema così delicato possa agevolare uno scambio di contatto, di idee tra maggioranza e opposizione. In questo senso i miei sforzi sono sempre stati finalizzati.

Da quando sono Presidente del Senato mi sono sempre astenuto da valutazioni, sia politiche che di merito, sui temi all'ordine del giorno di questo ramo del Parlamento. Dopo ben sette anni nel ruolo di Presidente di un Gruppo parlamentare in quest'Aula, in cui ho potuto dare sfogo al massimo delle esternazioni di carattere politico, da Presidente del Senato ritengo di dover garantire - poi non so se ci riesca o meno - il ruolo di terzietà e di neutralità per essere garante dei diritti della maggioranza e dell'opposizione. In funzione del ruolo che ho cercato di svolgere su questo delicatissimo tema delle intercettazioni, cioè quello di favorire al massimo i momenti di dibattito, ritengo che un ulteriore approccio in Commissione per poter riaffrontare alcuni temi contenuti negli emendamenti proposti dalla maggioranza che modificano il testo esitato dalla stessa Commissione possa costituire un elemento utile quale tentativo per trovare una sintesi di mediazione.

Il mio tentativo è squisitamente finalizzato a questo compito e a questo obiettivo. Lungi da me dall'entrare nel merito delle valutazioni e delle proposte fatte dalla maggioranza e dei subemendamenti presentati dall'opposizione. Io rimango terzo nei loro confronti, ma ritengo che su questo tema il ruolo della Presidenza non possa e non debba sottrarsi dal favorire al massimo i momenti di confronto e di approfondimento che la stessa opposizione ha chiesto subito in Conferenza dei Capigruppo, una settimana orsono.

In relazione a questo, ai sensi dell'articolo 100, comma 11, del Regolamento, intendo rinviare alla Commissione giustizia i seguenti emendamenti, presentati dal senatore Gasparri ed altri, ed i relativi subemendamenti, presentati dall'opposizione: 1.700, 1.701, 1.702, 1.703, 1.704, 1.705, 1.706, 1.707, 1.708, 1.709 e 1.710.

La Commissione giustizia dovrà pronunziarsi sui predetti emendamenti e relativi subemendamenti e riferire all'Assemblea a partire dalla seduta pomeridiana di martedì 8 giugno, alle ore 16,30. Gli eventuali emendamenti approvati saranno pertanto sottoposti all'Assemblea come emendamenti della Commissione medesima.