Ripresa della discussione del disegno di legge n. 3717
e della questione di fiducia (ore 12,20)

PRESIDENTE. Ricordo che il Governo ha posto la questione di fiducia sull'emendamento 1.2000, interamente sostitutivo dell'articolo unico del disegno di legge n. 3717.

Le determinazioni della Conferenza dei Capigruppo circa l'organizzazione della discussione sulla questione di fiducia sono state già comunicate all'Assemblea.

Come avevo chiesto e comunicato all'Assemblea, chiedo al senatore Azzollini di informare quest'ultima del dibattito che si è svolto presso la Commissione bilancio sui profili di copertura del maxiemendamento presentato dal Governo.

Subito dopo avrà inizio la discussione sulla questione di fiducia.

AZZOLLINI (FI). Signor Presidente, questa volta desidero iniziare il mio intervento con un ringraziamento non formale e particolarmente esplicito per la procedura che lei adotta in questi casi. Dico ciò perché abbiamo avuto la possibilità di esaminare questo decreto-legge in Commissione bilancio.

Nel caso specifico, però, vi sono due aspetti che intendo sottolineare. Innanzitutto non c'è la relazione tecnica. Si tratta di un aspetto evidente che sottopongo a lei, signor Presidente. La seconda questione riguarda l'impianto del provvedimento, che non ci ha consentito - e non poteva consentirci - di avere una visione generale sotto il profilo della copertura finanziaria. Alcune norme sono state visionate, altre discusse attentamente. Naturalmente sono sorti dei problemi e qualcuno è stato anche risolto dal dibattito, ma il poco tempo a nostra disposizione non ci ha consentito di esprimere un parere sull'impianto di copertura generale.

Al di là delle specifiche norme su cui si è concentrato il dibattito, mi limito a svolgere due considerazioni, facendomi altresì promotore di una proposta che è stata formalizzata in Commissione e che sottopongo a lei, signor Presidente, dopodiché mi rimetto alla sua decisione.

Sotto il profilo della copertura finanziaria, anzitutto, esistono alcuni problemi di drafting che evidenzio: a pagina 30, all'articolo 39-septies vicies, e a pagina 31, all'articolo 39-duo detricies, è detto, rispettivamente, che ad un onere di 2 milioni di euro è associata una copertura di 1 milione di euro e ad un onere di 10 milioni di euro una copertura di 5 milioni di euro. Ho citato solo questo come esempio abbastanza evidente, in quanto è noto che gli oneri devono essere adeguati alla copertura. Come ho detto, è questo uno di quei casi in cui sorgono problemi di drafting, che vanno immediatamente risolti perché è chiaro che la corrispondenza tra onere e copertura è un fatto per tabulas. Vi sono altre questioni di questo tipo che riguardano, ad esempio, alcune scadenze temporali, che devono essere esaminate.

Il secondo problema riguarda un aspetto di carattere più generale. L'impianto di alcune norme mi induce a sottoporle, signor Presidente, la seguente proposta: quella di posticipare, di almeno un'ora, l'inizio della discussione generale sulla questione di fiducia per poter svolgere un dibattito più approfondito sulla base di alcune considerazioni che il Governo potrà fornirci in Commissione. Naturalmente capisco, signor Presidente, che sarà a sua discrezione, una decisione in tal senso dal momento che questa procedura non ha carattere vincolante nei suoi confronti. Tuttavia le sottopongo tale proposta perché - come ripeto - questo ci consentirebbe di esprimere un parere più meditato e di svolgere il nostro lavoro con maggiore cognizione di causa. Non mi soffermo, invece, sulle singole norme perché è l'impianto generale - come ho detto poc'anzi - che ho voluto rappresentarle.

Detto questo, mi rimetto alla sua valutazione, signor Presidente.

PRESIDENTE. (Il senatore Ripamonti fa cenno di voler intervenire). Onorevoli colleghi, fate parlare me perché desidero fare una precisazione, che è già stata fatta altre volte, ma che credo sia opportuno ripetere.

Prima di dare una risposta alla richiesta avanzata dal senatore Azzollini, desidero ricordare che l'apposizione del voto di fiducia da parte del Governo, a norma di Regolamento, ma soprattutto a norma di Costituzione, priva il Presidente dell'Assemblea - ma anche le Commissioni compresa la 5^a - delle sue prerogative ordinarie perché instaura immediatamente un rapporto diretto tra Governo ed Assemblea.

È ovviamente prerogativa del Governo avanzare la richiesta relativa alla sua esistenza in vita ed è prerogativa dell'Aula rispondere positivamente o negativamente. Ciò apre vari problemi, ma in particolare ne apre uno, quello del rispetto del vincolo posto dall'articolo 81 della Costituzione. Su questo punto, fino alla presente legislatura, abbiamo sempre risolto, così come dice il nostro Regolamento, nel senso di superare anche questo problema e questa obiezione - che per me, però, è un'obiezione fondata - e andare direttamente alla discussione e al voto di fiducia.

In questa legislatura, per cercare di risolvere tale problema che, secondo me, è un problema effettivo, d'accordo la maggioranza e l'opposizione, la Presidenza ha deciso di deferire comunque l'emendamento su cui il Governo chiede la fiducia - e quindi pone la questione della sua esistenza in vita - alla Commissione bilancio affinché il Presidente della 5^a Commissione, anzi solitamente il Presidente della 5^a Commissione e un rappresentante dell'opposizione, riferiscano all'Aula, fatta salva sempre la prerogativa costituzionale del Governo, perché quella non è superabile.

Così è andata fino ad ora; nelle occasioni precedenti, non tantissime, ma alcune vi sono state, questo è accaduto: il Presidente della 5^a Commissione ha riferito all'Assemblea, un rappresentante dell'opposizione è intervenuto e poi si è proceduto in maniera consueta con la discussione, le dichiarazioni di voto e il voto.

In questa circostanza, nonostante i tempi assegnati (ho cercato stamattina nella Conferenza dei Capigruppo di essere il più generoso possibile nei confronti della 5^a Commissione rendendomi personalmente conto, come ho detto in quella sede, che l'emendamento su cui il Governo ha chiesto la fiducia è, per così dire, ad ampio raggio, contiene molte cose), mi sento dire ora che la 5^a Commissione non ha esaurito il suo esame e ha bisogno di altro tempo. Sono ovviamente disponibile a concedere altro tempo, un'ora, richiamando però l'attenzione della 5^a Commissione sul delicato punto costituzionale che ho sollevato. Ad un certo momento, se la 5^a Commissione mi chiede un'ora avrà un'ora, però deve poi riferire all'Aula e l'Aula deve procedere a norma di Regolamento e di Costituzione.

Quindi, se la richiesta è concedere un'ulteriore ora di tempo, ove si tratti di un'ora, perché c'è anche un calendario fissato dalla Conferenza dei Capigruppo, non ho nessuna difficoltà ad accoglierla. Naturalmente mi rammarico che la 5^a Commissione non abbia questa volta esaurito i propri lavori nei tempi previsti e mi rammarico anche che non si riesca a risolvere questo delicatissimo problema che tocca il Regolamento, la Costituzione e quindi il rapporto tra il Governo e l'Assemblea. (Il senatore Morando fa cenno di voler intervenire).

Senatore Morando, su tale argomento non vorrei aprire un dibattito, anche perché ciò significherebbe un ulteriore slittamento dei tempi. (Il senatore Ripamonti, a sua volta, fa cenno di voler intervenire). Do la parola a entrambi, però vi chiedo di essere concisi al fine di poter disporre del tempo di cui avete bisogno.

MORANDO (DS-U). Signor Presidente, naturalmente, apprezzo la sua disponibilità (siamo stati noi ad avanzare la proposta di avere ancora qualche minuto di tempo che ci consenta almeno di leggere il testo per intero; dico leggere, non capire quello che c'è scritto), ma l'ora in più - il Presidente forse ha dimenticato questo aspetto nel riferire all'Aula - serve se la Presidenza invita formalmente il Governo - credo che un invito si possa fare - a corredare, in base all'articolo 76-bis del Regolamento del Senato, il provvedimento in esame di un minimo di relazione tecnica. In un'altra occasione, signor Presidente, ci siamo lamentati perché la relazione tecnica non era giunta tempestivamente, questa volta ci imbattiamo in un nuovo precedente: la relazione tecnica non c'è in assoluto.

Francamente, credo che ciò dovrebbe essere richiesto come condizione perché noi si possa discutere di qualcosa, altrimenti - è chiaro - discutiamo di nulla.

RIPAMONTI (Verdi-Un). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Nel dare la parola al senatore Ripamonti - che prego di essere breve - rinnovo l'invito al Governo, come ho già fatto questa mattina nell'ambito della Conferenza dei Capigruppo, a presentare una relazione tecnica.

 

RIPAMONTI (Verdi-Un). Signor Presidente, sarò brevissimo in quanto la mia richiesta è la stessa che ha formulato il senatore Morando prima di me, quindi non insisto su questo punto.

Abbiamo apprezzato, signor Presidente, le innovazioni che lei ha introdotto ma ci spiace che non abbia ricordato che, a norma del nostro Regolamento, nel caso in cui il Governo presenti un provvedimento con profili di carattere finanziario deve provvedere alla presentazione della relativa relazione tecnica, cosa che non è avvenuta.

VENTUCCI, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

VENTUCCI, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor Presidente, poiché ero presente ai lavori della 5^a Commissione e mi rendo conto delle richieste formulate dai vari commissari, sono io stesso a chiedere un'ora di tempo in più per cercare di fornire la documentazione che è stata richiesta.

Le chiedo, dunque, formalmente se può concedere un'ora di tempo perché sia possibile fornire i documenti richiesti.

PRESIDENTE. Bene, colleghi, così allora resta stabilito.

Sospendo, quindi, la seduta che riprenderà alle ore 13,30 con l'esposizione da parte del Presidente della 5^a Commissione permanente.

 

(La seduta, sospesa alle ore 12,31, è ripresa alle ore 13,35).

La seduta è ripresa.

Chiedo al senatore Azzollini di informare l'Assemblea del dibattito che si è svolto presso la Commissione bilancio sui profili di copertura del maxiemendamento presentato dal Governo.

AZZOLLINI (FI). Signor Presidente, nonostante i miei propositi, fino a questo momento non è ancora pervenuta la relazione tecnica. Naturalmente, stiamo cercando di verificare, nei limiti del possibile, tutte le norme contenute nell'emendamento per procedere ad un esame approfondito e venire incontro al compito che lei ci ha affidato. Devo chiederle pertanto un congruo lasso di tempo per poter esprimere il parere.

Comprendo bene la situazione che le sottopongo. Tuttavia, nello spirito che ella ha inteso seguire nella procedura della fiducia, affidando alla 5^a Commissione l'espressione di un parere esclusivamente sui profili di copertura finanziaria, al fine di poter assolvere a tale compito egregiamente, come sempre abbiamo fatto in aderenza allo spirito della sua raccomandazione, le chiedo che i lavori dell'Assemblea riprendano non prima delle ore 16. In tal caso convocherei la Commissione che presiedo per le ore 15,15, dopo aver lavorato a lungo nel frattempo.

Le chiedo scusa e la ringrazio, sperando nell'accoglimento della mia proposta, ovviamente se il Governo concorda.

PRESIDENTE. Senatore Azzollini, al rammarico già espresso prima aggiungo altro rammarico perché una procedura, che era prevista per la salvaguardia delle prerogative dell'Assemblea, si sta questa volta prolungando oltre i limiti del rispetto della stessa Aula, che si era data nella Conferenza dei Capigruppo un calendario.

Mi rendo conto, d'altronde, dell'esigenza posta. Prima o poi dovremo rifare una riflessione su quanto ho precedentemente richiamato, vale a dire sulla procedura d'esame da parte della 5^a Commissione quando il Governo pone la questione di fiducia. Per ora posso soltanto prendere atto, esprimendo però di nuovo il rammarico per il fatto che la relazione tecnica non abbia immediatamente accompagnato - anzi, lo fa con grave ritardo - l'emendamento.

Certamente sospendo la seduta fino alle ore 16, ma dico a lei e a tutta l'Assemblea che alle ore 16 comunque, nel rispetto di tutte le prerogative della Costituzione, avrà inizio la discussione generale cui seguiranno le dichiarazioni di voto e la votazione.

AZZOLLINI (FI). Signor Presidente, le chiedo un'ulteriore cortesia: se potessimo avere anche il conforto del Governo su questo rinvio. Le sarei grato se anche questo vi fosse.

 

PRESIDENTE. Sottosegretario Ventucci, intende intervenire?

VENTUCCI, sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Ringrazio la Presidenza, il senatore Azzollini ed i componenti della 5^a Commissione permanente. Effettivamente vi sono problemi di contabilità dello Stato per cui ritengo opportuna una riflessione ulteriore.

PRESIDENTE. Senatore Azzollini, ho sentito che lei intende convocare la 5^a Commissione dopo le ore 15. Non può convocarla immediatamente? Non vorrei infatti che la riunisse troppo tardi, cosicché per le ore 16 non abbia concluso i suoi lavori. Alle ore 16, io riprenderò la seduta, la richiamerò in Aula, lei farà la sua relazione, cui seguirà quello che deve seguire secondo il nostro Regolamento.

 

AZZOLLINI (FI). Signor Presidente, convoco la riunione della 5^a Commissione ben conoscendo i tempi che ho per poter tempestivamente riferire a lei e all'Assemblea entro l'ora stabilita.

 

PRESIDENTE. Ne prendo atto.

GIARETTA (Mar-DL-U). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

GIARETTA (Mar-DL-U). Signor Presidente, affinché la 5^a Commissione possa lavorare e sia assicurato il rispetto di tutte le norme regolamentari e costituzionali durante la votazione in Assemblea, ricordo ancora una volta che è necessario entrare in possesso della relazione tecnica del Governo, che ancora manca.

Pertanto, alle ore 16 saremo pronti in Aula, ma lei sa meglio di me che se per quell'ora non arriverà la relazione tecnica ci troveremo esattamente nella medesima situazione in cui ci troviamo in questo momento.

PRESIDENTE. Alle ore 16, comunque - come ho anticipato - inizierà la discussione sulla questione di fiducia, perché qui valgono le prerogative costituzionali, con la speranza, fondata in base alle parole del senatore Azzollini, che la vicenda sia allora conclusa in 5^a Commissione.

Sospendo pertanto la seduta fino alle ore 16.

 

(La seduta, sospesa alle ore 13,40, è ripresa alle ore 16,02).

 

Riprendiamo i nostri lavori.

Onorevoli colleghi, prima di dare la parola al presidente della 5^a Commissione, senatore Azzollini, ritengo necessario chiarire ulteriormente il significato della valutazione espressa dalla Commissione bilancio sull'emendamento in esame e, più in generale, in relazione ai provvedimenti su cui il Governo abbia posto la questione di fiducia.

Come ho già avuto modo di ricordare stamane, la trasmissione alla 5^a Commissione del testo oggetto della fiducia rappresenta una innovazione significativa di questa legislatura. Tale innovazione è dettata dall'esigenza di consentire all'Assemblea la migliore informazione sulla copertura finanziaria del provvedimento sottoposto al suo voto, sempre, peraltro, nel rispetto delle prerogative costituzionali del Governo.

Infatti - come rilevò la Giunta per il Regolamento nel parere del 19 marzo 1984 - la votazione della questione di fiducia ha carattere di assoluta priorità, perché da questa il Governo fa dipendere la propria sopravvivenza. Conseguentemente, la fiducia prevale sulle disposizioni regolamentari che disciplinano l'ordinario procedimento legislativo.

Non sono applicabili ad esempio - e per prassi costante non si applicano - gli articoli 97, 100, 101 e 102 del Regolamento, sul regime degli emendamenti. E per la stessa ragione ritengo non applicabile l'articolo 76-bis, poiché la relazione tecnica che quella norma prescrive per gli emendamenti di spesa concorre all'istruttoria della 5^a Commissione, ma non può diventare certo condizione di ammissibilità di un emendamento oggetto della fiducia.

Pur richiamando la necessità di una riflessione complessiva sulla materia nelle sedi competenti, come ho già fatto questa mattina, questo dunque deve essere sottolineato. E cioè che, una volta posta la questione di fiducia, la Commissione bilancio svolge una funzione che è diversa da quella tipicamente prevista per il procedimento legislativo dall'articolo 102-bis del Regolamento, poiché le sue conclusioni costituiscono solo un elemento di informazione per il Senato.

Parimenti l'eventuale mancata espressione delle conclusioni della 5^a Commissione non potrebbe impedire all'Aula di deliberare sulla fiducia.

Libero è in definitiva il Governo di accedere in tutto o in parte alla valutazione della Commissione bilancio, fermo restando che l'ultima parola rimane comunque all'Assemblea, alla quale unicamente spetta, con il proprio voto sovrano, confermare o revocare il rapporto fiduciario con l'Esecutivo.

Questo è, in termini più espliciti, ciò che già questa mattina avevo sottolineato in proposito.

Senatore Azzollini, presidente della 5^a Commissione, a lei la parola.

AZZOLLINI (FI). Signor Presidente, naturalmente concordo con le questioni da lei poste e so bene che la nostra delibazione delle questioni di copertura finanziaria non è impediente per la fiducia posta dal Governo. Purtuttavia, ciò fa parte del dibattito che si apre su questa questione, tenuto conto che si è obiettato, da parte di altri, che la relazione tecnica è posta proprio per superare eventuali profili di costituzionalità ai sensi dell'articolo 81, che è ciò di cui ci occupiamo.

Dunque, in questa situazione specifica, comprendendo tutte le ragioni e tuttavia avendo fino a questo momento lavorato per una soluzione positiva del problema, in modo da fornire all'Assemblea e alla sua Presidenza un emendamento che sia aderente a tutti i profili costituzionali e regolamentari, chiedo, per un'ultima volta, alla sua cortesia, di consentire il rinvio ultimativo, fino alle ore 17,30, affinché il lavoro svolto finora possa trovare definitiva conclusione.

Solo a questi fini e nello specifico contesto di questo pomeriggio, le chiedo un ultimo rinvio. Naturalmente, conto sull'assenso del Governo perché, aderendo sempre ai suoi richiami, il Parlamento sta lavorando in perfetta adesione con le linee del Governo, che ha posto la questione di fiducia, e conta di terminare il suo lavoro nel rispetto sostanziale della questione di fiducia posta, dando quindi al Governo la più ampia aderenza a tutti i profili, anche costituzionali e parlamentari.

Con questo spirito, ritenendo di non abusare della sua cortesia e conoscendo tutte le questioni che mi inducono a chiedere questo ulteriore, ma ultimo rinvio, chiedo alla Presidenza di concederci tempo fino alle ore 17,30.

PRESIDENTE. Chiedo al Governo di esprimere il suo parere sulla proposta testé avanzata dal senatore Azzollini.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Signor Presidente, il parere del Governo è favorevole.

MORANDO (DS-U). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MORANDO (DS-U). Signor Presidente, vorrei soltanto porre una questione: credo sia positivo il fatto che è possibile ottenere un ulteriore rinvio per poter esaminare meglio i profili di copertura finanziaria del disegno di legge al nostro esame.

Tuttavia, vorrei porre fin d'ora un problema che in ogni caso solleverò se si realizzerà un'ipotesi che per ora resta soltanto tale. L'intero procedimento che lei ha poco fa richiamato e che difende giustamente, a mio avviso, le prerogative del Governo nella fase di posizione della questione di fiducia su un disegno di legge, come in questo caso, è fondato sul presupposto che il testo del disegno di legge su cui poi il Senato voterà la fiducia sia quello che è stato depositato.

Su questo punto intendo preannunciarle che, naturalmente, ove così non si determinasse - dal momento che sento parlare di profonde modifiche del testo che sarebbero in preparazione attraverso l'espunzione di norme contenute nel disegno di legge in esame - credo si porrebbe un problema senza precedenti. Ce ne saranno stati magari, ma senza precedenti nella storia della posizione delle questioni di fiducia nel Senato della Repubblica.

La pregherei quindi, signor Presidente, di valutare fin da oggi, fin da subito, l'ipotesi che possa accadere ciò che finora veniva considerato come non possibile, e cioè che il testo su cui è stata posta la fiducia subisca significative modifiche per sottrazione di una parte importante delle norme al nostro esame.

PRESIDENTE. Senatore Azzollini, lei mi aveva chiesto un precedente rinvio fino alle ore 16 ed io avevo detto e assicurato all'Assemblea che quello sarebbe stato il termine ultimo e definitivo. Adesso mi chiede un ulteriore rinvio e io lo accetto, però convoco la Conferenza dei Capigruppo, perché alla Conferenza devo riferire cosa è accaduto durante i lavori di questa giornata e anche in merito alla procedura.

Accolgo come indicazione e suggerimento, che sarà oggetto forse di discussione alla Conferenza, quello che ha detto il senatore Morando; mi sento, però, solo di dire immediatamente che certamente lei ha ragione, senatore Morando, per quanto riguarda la sua riflessione sulle significative modificazioni, salvo che tali significative o non significative modificazioni siano quelle che emergono dalla valutazione ad hoc dalla 5^a Commissione. E' proprio questo, infatti, lo scopo per cui si deferisce quell'emendamento alla Commissione medesima. Salvo questo, non credo sia possibile altro.

Colleghi, convoco pertanto la Conferenza dei Capigruppo per le ore 16,30 e sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 17,30.

 

(La seduta, sospesa alle ore 16,12, è ripresa alle ore 17,30).

Presidenza del vice presidente MORO

 

Onorevoli colleghi, comunico che è ancora in corso la Conferenza dei Capigruppo; pertanto sospendo nuovamente la seduta fino al termine di tale riunione.

 

(La seduta, sospesa alle ore 17,31, è ripresa alle ore 18,21).

Presidenza del presidente PERA