RESOCONTO STENOGRAFICO

Presidenza del vice presidente DINI

PRESIDENTE. La seduta è aperta (ore 9,34).

Si dia lettura del processo verbale.

 

ROLLANDIN, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta del giorno precedente.

 

PRESIDENTE. Non essendovi osservazioni, il processo verbale è approvato.

 

Congedi e missioni

PRESIDENTE. Sono in congedo i senatori: Agnelli, Antonione, Bobbio Norberto, Cursi, D'Alì, Dell'Utri, De Martino, Guzzanti, Lauro, Mantica, Minardo, Saporito, Scarabosio, Sestini, Siliquini, Ventucci e Zorzoli.

 

Sono assenti per incarico avuto dal Senato i senatori: Fisichella, per presenziare all'inaugurazione dell'anno accademico dell'Università degli studi di Napoli Federico II; Budin, Crema, Gubert, Iannuzzi, Nessa, Provera, Rigoni, Rizzi e Tirelli, per attività dell'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa; Borea, Caruso Antonino, Dalla Chiesa, Giuliano, Maritati e Ziccone, per sopralluoghi in Toscana e in Lombardia per il controllo del funzionamento del sistema carcerario.

 

 

Comunicazioni della Presidenza

 

PRESIDENTE. Le comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.

 

Svolgimento di interpellanze e interrogazioni

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze e di interrogazioni.

Saranno svolte per prime l'interpellanza 2-00087 sulla chiusura di uffici postali in alcuni comuni dell'Appennino umbro e l'interrogazione 3-00034 sul riordino degli uffici postali in alcuni comuni interni delle Marche.

Ha facoltà di parlare il senatore Ronconi per illustrare l'interpellanza 2-00087.

RONCONI (CCD-CDU:BF). Signor Presidente, l'interpellanza parte dalla notizia che molti uffici postali dell'Umbria che interessano piccole frazioni di montagna sono stati chiusi dalla società Poste s.p.a.. Vorrei sottolineare che questa decisione determina gravi conseguenze, anzitutto perché queste piccole frazioni di montagna sono prevalentemente abitate da persone anziane, che hanno difficoltà di spostamento, ma soprattutto perché tali zone già soffrono di un grave spopolamento. Il venir meno di un servizio importante, in alcuni casi persino essenziale, come quello postale determina ulteriori condizioni di impoverimento sociale di quei luoghi.

Chiedo al Sottosegretario se il Governo può interessare o ha già interessato della vicenda le Poste s.p.a. anche in considerazione del fatto che le amministrazioni comunali di quelle piccole frazioni di montagna sarebbero disposte ad affidare alle Poste servizi supplementari proprio per favorire la permanenza di quegli uffici.

 

PRESIDENTE. Il rappresentante del Governo ha facoltà di rispondere congiuntamente all'interpellanza testé svolta e all'interrogazione 3-00034.

BALDINI, sottosegretario di Stato per le comunicazioni. Signor Presidente, onorevoli colleghi, rispondo congiuntamente. I due atti di sindacato ispettivo parlamentare presentano analogia di contenuti, vertendo ambedue sul piano di razionalizzazione delle reti degli uffici postali attuata dalla società Poste.

In proposito, è opportuno rammentare che il processo di liberalizzazione del servizio postale attuato in adesione alle indicazioni della direttiva 97/67 CE (recepita con decreto legislativo 22 luglio 1999, n. 261), pur se in maniera graduale e controllata, ha imposto ai gestori privati e al fornitore del servizio universale l'adozione di misure idonee al conseguimento dell'equilibrio gestionale.

In tale contesto si colloca il piano di impresa 1998-2002 - varato dal consiglio di amministrazione della società ed approvato dall'allora Ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica, in qualità di azionista unico, e dal Ministro delle comunicazioni, in qualità di Autorità di regolamentazione del settore postale - che prevede il raggiungimento, nell'anno in corso, del pareggio di bilancio e la possibilità di avviare la privatizzazione e di chiedere la quotazione in borsa della società.

In merito al ridimensionamento della rete degli uffici postali, il vigente contratto di programma - stipulato tra il Ministero delle comunicazioni e la società - prevede, all'articolo 5, comma 3, che la predetta società indichi una serie di uffici non in grado di garantire condizioni di operatività compatibili con il raggiungimento dell'equilibrio economico di gestione; da parte della società devono, altresì, essere rappresentate le iniziative e gli interventi adottati per il miglioramento della gestione di tali uffici, al fine di arrivare ad una progressiva riduzione delle relative perdite.

Le innovazioni apportate a livello organizzativo e la diversificazione dell'attività societaria hanno consentito di recuperare molte realtà; esistono, tuttavia, alcune situazioni in cui condizioni oggettive quali una richiesta di servizi rigida e poco espandibile (per scarsa densità demografica e/o per tipo di clientela non interessata a nuovi servizi), particolari condizioni territoriali, nonché la presenza di costi fissi (affitto, climatizzazione, pulizia locali, costo del personale, eccetera) non consentono, non solo per il presente ma anche in prospettiva, di ipotizzare il potenziamento dei volumi di traffico.

Secondo uno studio effettuato dalla società Poste, infatti, vi è un consistente numero di piccoli uffici periferici - cosiddetti "marginali" - che non garantiscono condizioni di equilibrio gestionale in quanto non in grado di coprire neppure i costi fissi (di personale e di funzionamento), fra i quali, tra l'altro, non vengono nemmeno considerati i costi riguardanti le fasi successive di lavorazione: trasporto, ripartizione nei centri di lavorazione postale, consegna, eccetera.

Ammonta a circa 4.000 il numero di tali uffici ma, atteso il carattere sociale della presenza di sportelli postali in alcune realtà territoriali, prima di arrivare alla chiusura degli uffici vengono poste in essere modalità operative alternative, allo scopo di contenere le spese: apertura degli uffici part-time (verticale e orizzontale), operatore polivalente o unico (con mansioni di sportelleria e recapito), sperimentazione di uffici mobili.

La chiusura è quindi una misura estrema che viene effettuata solo se l'ufficio sia ubicato in un comune dove esistono altri uffici, se esista un altro sportello a distanza ragionevole ed in presenza di un esiguo numero di operazioni giornaliere svolte: tale tipo di intervento, infatti, ha finora riguardato solo 400 uffici, pari al 10 per cento degli uffici che presentano un consistente deficit di cassa, ed al 2,8 per cento del totale degli uffici presenti sul territorio (14.000). Gli altri uffici che registrano un passivo di bilancio potrebbero essere interessati dal part-time verticale (riduzione del numero delle giornate settimanali di apertura) o dal part-time orizzontale (riduzione delle ore lavorative giornaliere).

Naturalmente, ha proseguito la società Poste, l'introduzione di nuove modalità organizzative avviene sempre dopo un'analisi dettagliata e costante sia delle variabili ambientali che caratterizzano il territorio investito, sia dei dati storici relativi all'andamento del traffico degli uffici interessati.

Ciò premesso, in linea generale, per quanto concerne le specifiche situazioni di volta in volta analizzate, la medesima società ha precisato - in merito all'interrogazione 3-00034 del senatore Cavallaro - che nei comuni di Camporotondo di Fiatrone, Serrapetrona, Cessapalombo e Gagliole le indagini effettuate hanno evidenziato un'offerta di servizi eccedente rispetto alla domanda, tuttavia i suddetti uffici postali sono a tutt'oggi aperti ancora per l'intero turno antimeridiano, dalle 8,10 alle 13,30.

Per quanto riguarda invece il comune di Camerino, la cui popolazione è di circa 7.300 abitanti, costituenti circa 2.850 nuclei familiari, la società ha precisato di essere presente con ben cinque uffici che operano secondo il seguente orario.

L'ufficio di Camerino, turno unico, aperto dalle ore 8,10 alle ore 13,30, l'ufficio di Camerino 1, turno unico, dalle 8,10 alle 13,30, l'ufficio di Morro, aperto un giorno a settimana, dalle 8,10 alle 13,30, l'ufficio di Polverina, aperto due giorni a settimana, dalle 8,10 alle 13,30 e quello di Mergnano, turno unico, dalle 8,10 alle 13,30.

Tale situazione è stata determinata dalla valutazione dei dati statistici relativi ai flussi di traffico, che - ha precisato l'azienda - mostrava un sostanziale calo di affluenza della clientela durante il turno pomeridiano e, quindi, una relativa concentrazione della domanda dei servizi nelle ore antimeridiane. Pertanto, al fine di assicurare la presenza del personale, tenendo conto delle effettive necessità degli utenti che si manifestano soprattutto nelle ore centrali della mattinata (9,30-11,30), l'ufficio postale di Camerino è stato interessato dalla chiusura del turno pomeridiano, inizialmente prevista per il solo periodo estivo e fino alla data del 15 settembre 2001, chiusura che la società ha ritenuto di adottare come soluzione definitiva.

Nel quadro dei provvedimenti di riorganizzazione di cui trattasi, dal 1° novembre 2001 l'ufficio di S. Luca di Camerino - precedentemente aperto un giorno a settimana con orario 8,30-13,30 - è stato chiuso.

A completamento di informazione, la predetta società ha comunque fatto presente che nell'ambito della provincia di Macerata, oltre al menzionato ufficio di S. Luca di Camerino, sono stati interessati dalla chiusura i soli uffici di Fematre e di Casavecchia.

In merito all'interpellanza 2-00087 del senatore Ronconi, riguardante la situazione della regione Umbria, la ripetuta società, nel precisare che in tale regione operano ben tre filiali (Perugia, Foligno e Terni), ha comunicato che la capillare presenza sul territorio di uffici postali in alcune realtà si è dimostrata sovradimensionata rispetto alle effettive esigenze della clientela.

Per riequilibrare la situazione sono state avviate alcune iniziative quali l'apertura di nuovi sportelli, il potenziamento di quelli esistenti attraverso il prolungamento dell'orario di apertura al pubblico, nonché l'informatizzazione delle procedure. Nel contempo, sono stati individuati alcuni uffici la cui chiusura, in relazione al contesto socio territoriale in cui operavano ed alla vicinanza con altri uffici, si è ritenuto non risultasse particolarmente pregiudizievole per gli utenti.

Di conseguenza, nel corso del 2001, sono state effettuate alcune variazioni operative che hanno comportato la chiusura di due uffici nell'ambito della filiale di Foligno (Piedivalle e Agriano), due in quella di Terni (S. Vito in Monte e Prodo, nonché lo sportello avanzato di Morrano dipendente dall'ufficio di Morrano Ciconia), e quattro in quella di Perugia (Isola maggiore, Pantano, Lugano Città di Castello e Camporeggiano). È stata altresì introdotta la figura dell'operatore polivalente in 13 uffici nell'ambito della filiale di Foligno, in 6 in quella di Terni ed in 2 in quella di Perugia. Infine, è stata prevista l'adozione di un orario di apertura al pubblico ridotto in 5 uffici a Foligno, in 7 uffici nella provincia di Terni ed in 10 uffici in quella di Perugia.

RONCONI (CCD-CDU:BF). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

RONCONI (CCD-CDU:BF). Signor Presidente, mi dichiaro parzialmente soddisfatto della risposta fornita dal rappresentante del Governo.

Conosco le difficoltà cui vanno incontro gli uffici postali in alcune zone montane della regione umbra. Al riguardo, sollecito il Governo affinché indichi alla società Poste s.p.a. come soluzione percorribile quella dell'utilizzazione del part-time per gli impiegati e per i dipendenti di questa azienda in alcune zone.

Auspico, inoltre, che tra le varie ipotesi possa essere individuata anche quella dell'ufficio «viaggiante». L'ufficio postale, però, ha sempre rappresentato un servizio importante al di là della sua economicità e in alcune zone montane è evidente la prevalenza del primo aspetto rispetto al secondo.

D'altra parte, dalle parole del Sottosegretario si rileva che pochi, in realtà, sono stati e sono gli uffici interessati da una totale chiusura: per quanto riguarda l'Umbria, si è fatto riferimento a due uffici dipendenti dalla filiale di Foligno, due da quella di Terni e quattro da quella di Perugia. Il numero obiettivamente esiguo di uffici interessati dalla chiusura potrebbe portare la società Poste s.p.a. ad utilizzare questi ultimi per servizi alternativi part-time oppure come uffici mobili. Ricordo che in alcune di queste situazioni sarebbe sufficiente garantire l'apertura per pochissime ore settimanali, il che risolverebbe un problema particolarmente sentito da quelle popolazioni.

CAVALLARO (Mar-DL-U). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

CAVALLARO (Mar-DL-U). Signor Presidente, ringrazio il Sottosegretario per l'ampiezza e la completezza della risposta fornita all'interrogazione da me presentata. Tuttavia, mi dichiaro insoddisfatto non già in relazione alle domande da me formulate su alcuni specifici uffici, peraltro già superate nel frattempo da eventi successivi, bensì con riferimento alla parte iniziale generale dell'intervento del Sottosegretario.

Faccio rilevare come appaia evidente, e come del resto si evince dall'intervento del collega Ronconi, che per alcune realtà il servizio postale rappresenta un servizio pubblico di carattere insostituibile (si pensi solo al pagamento delle pensioni o alle operazioni finanziarie che in alcune comunità - mi riferisco alle comunità della montagna maceratese - sono possibili solo attraverso lo sportello postale).

Aggiungo che, trattandosi di un servizio con gestore unico a livello nazionale, la valutazione di economicità non può essere atomizzata per singoli uffici. Ciò vale per tutti i servizi pubblici: la valutazione di economicità deve essere effettuata nel complesso o, quantomeno, per vaste aree poiché il gestore, in cambio dell'affidamento in via esclusiva di un servizio in concessione, ottiene sia uffici che garantiscono un profitto economico sia uffici che non rendono, situazione che deve mediare attraverso un'organizzazione economica di più vasta portata.

Di qui la necessità da parte del gestore di studiare forme diverse, tra l'altro non pseudo-solutorie: garantire il passaggio di un pulmino una volta a settimana può non essere sufficiente a rispondere alle minime esigenze di servizio che comunque, a mio avviso, devono essere garantite nella convenzione la quale non può prevedere la chiusura di uffici solo perché astrattamente dichiarati antieconomici; vi sono comunità, di montagna in particolare, che non possono presentare una richiesta di servizi superiore. Non a caso ho fatto specifico riferimento alla legge n. 97 del 1994, sulla montagna, che prevede seppur genericamente - cercheremo pertanto di renderla più concreta in futuro, anche come associazione dei parlamentari - misure specifiche affinché i servizi pubblici (e le Poste non sono solamente un servizio economico ma anche un servizio pubblico) in alcune realtà obbediscano a parametri di completezza e di equilibrio.

In relazione a questo, tenendo tra l'altro conto che prosegue, come è stato annunziato, seppure in una misura che comunque non definirei marginale, il fenomeno delle chiusure, nel ringraziare il Governo per la sua risposta, puntuale e documentata, mi dichiaro insoddisfatto.

PRESIDENTE. Il senatore Forcieri ha chiesto che l'interrogazione 3-00117, sulla crisi degli stabilimenti San Giorgio siti in provincia di Brescia e La Spezia, sia trasformata in una interpellanza. La richiesta si intende accolta.

Il senatore Forcieri ha pertanto facoltà di svolgere l'interpellanza 2-00120.

FORCIERI (DS-U). Signor Presidente, ho chiesto di trasformare l'interrogazione, presentata il 26 settembre scorso, in una interpellanza per illustrare le novità nel frattempo intervenute. Infatti, la situazione segnalata nell'atto ispettivo si è fortemente aggravata e richiede ora un impegno maggiore.

Il testo originario dell'interrogazione riguardava la grave crisi che ha investito il gruppo Moulinex-Brandt, le cui origini, a mio giudizio, andrebbero meglio indagate al fine di illuminare i diversi passaggi che hanno condotto un florido gruppo industriale italiano ad acquisire la proprietà azionaria di società francesi; un'operazione rivelatasi in poco tempo totalmente fallimentare e che ha portato alla messa in liquidazione dell'intero gruppo.

Il gruppo Moulinex-Brandt ha diversi stabilimenti in Francia e in altre parti d'Europa, nonché due grandi unità produttive in Italia, lo stabilimento San Giorgio di La Spezia e la Ocean di Verolanuova in provincia di Brescia, presso cui lavoravano oltre 1.200 dipendenti.

Fin dall'inizio era apparso evidente che le fabbriche italiane correvano un rischio particolare rispetto agli stabilimenti francesi per l'attivismo manifestato dal primo ministro del Governo francese Lionel Jospin. Nell'interrogazione di settembre facevo presente che il Primo Ministro francese aveva dichiarato espressamente il suo personale impegno ad intervenire nella crisi della Moulinex, sottolineando che, anche in un'economia di mercato, il Governo ha il dovere di conservare un ruolo economico e soprattutto sociale. Nell'atto ispettivo chiedevo analogo attivismo da parte del nostro Governo e apprenderemo dalla risposta del Sottosegretario quali iniziative siano state adottate.

Se misure sono state poste in essere, esse non hanno dato in ogni caso i frutti sperati. Ciò che si temeva è infatti avvenuto: il gruppo è stato messo in vendita; alla vendita si sono presentati alcuni gruppi internazionali, tra cui uno italiano, il gruppo Candy dell'industriale Fumagalli. Il Governo francese ha posto precise condizioni ai potenziali acquirenti delle attività poste in liquidazione, ottenendo garanzie precise: la società che avesse rilevato il gruppo avrebbe garantito almeno il 78 per cento dei posti di lavoro.

Il Governo francese, a gara aperta, ha chiesto dunque di rimodulare le offerte per aumentare le garanzie dal punto di vista sociale e occupazionale. Dagli atti risulterebbe che, per conseguire tale obiettivo, è stata regalata un'intera società, la Brandt-Italia, proprietaria dei marchi Ocean-San Giorgio e della rete commerciale relativa. Trattandosi di beni semidurevoli di largo consumo, come frigoriferi, lavatrici, impianti del freddo e del lavaggio, il marchio della fabbrica è molto importante.

Questo marchio è stato quasi aggiunto senza oneri al pacchetto di vendita e la scelta è ricaduta sul gruppo finanziario israeliano Elco. Si è privilegiato questo gruppo rispetto ad altri, tra cui anche un importante gruppo italiano, giudicando tale scelta la più vantaggiosa soprattutto sul piano sociale. Mi domando per chi è più vantaggiosa sul piano sociale; sicuramente lo è per le fabbriche francesi del gruppo, ma non per quelle italiane, che sono state lasciate fuori dal processo di acquisizione, nelle quali oggi ci sono 1.200 lavoratori che non hanno alcuna prospettiva.

Tra l'altro, a queste fabbriche è stato sottratto il marchio Ocean-San Giorgio, perché i due stabilimenti di La Spezia e di Brescia avevano un accordo con la Brandt Italia per utilizzarlo gratuitamente. Evidentemente, questo non potrà più essere possibile ed inoltre credo che si avranno prospettive assolutamente devastanti sul piano occupazionale e sociale.

Devo dire - non per spirito di polemica - che, per un Governo che vuole contare di più in Europa, che sceglie la strada di mostrare i muscoli, che vuole trasformare i nostri ambasciatori in promotori commerciali, in agenti di commercio, il risultato ottenuto in questa prima prova concreta dei fatti non è certo esaltante e anzi dimostra tutta la velleità e la debolezza di questo Esecutivo.

Mi auguro che il Sottosegretario possa dirmi qualcosa di diverso rispetto alle mie previsioni, che non sono certo positive. Sicuramente chiedo al Governo di avviare un'iniziativa seria, perché a mio giudizio esistono ancora degli spazi per la soluzione di questo problema. Sicuramente, c'è lo spazio per aprire una trattativa con la società finanziaria che ha acquistato tutto il resto del gruppo, affinché possa acquistare anche le due fabbriche italiane di La Spezia e di Brescia.

E' dunque necessario aprire un confronto, ma chi può farlo? Essendo coinvolto un gruppo internazionale, trattandosi di un procedimento che si è svolto quasi esclusivamente fuori dal nostro territorio nazionale, in Francia, chi può mettere in contatto queste realtà? Perché i due stabilimenti italiani sono stati lasciati fuori dalle trattative? Perché i lavoratori francesi possono guardare al loro futuro con una prospettiva relativamente tranquilla e serena e invece i nostri lavoratori sono assolutamente privi di prospettive? Sottolineo che tale situazione riguarda 1.200 famiglie, che da un giorno all'altro potrebbero essere ridotte sul lastrico se queste fabbriche, non trovando un acquirente, venissero poste in liquidazione.

Occorre capire allora qual è l'impegno del Governo per ottenere questo risultato, se c'è stato e quali altre iniziative il Governo può assumere. Certo, credo che se non raggiungessimo un risultato positivo, si tradirebbe la fiducia dei nostri lavoratori, aumentando il loro senso di sconforto e di disperazione.

Attendo quindi la risposta del Sottosegretario, che ha seguito personalmente tale vicenda, e mi riservo di esprimere la mia soddisfazione o insoddisfazione in sede di replica.

 

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare il rappresentante del Governo.

VALDUCCI, sottosegretario di Stato per le attività produttive. Signor Presidente, onorevoli senatori, desidero premettere che sono un po' dispiaciuto per le parole, che mi sembrano dettate da fini di propaganda politica piuttosto che ispirate alla realtà dei fatti, pronunciate dal senatore Forcieri, con il quale, tra l'altro, mi ero già incontrato per discutere di questa vicenda. Ritengo che egli confonda quali sono le possibilità di intervento del Governo nazionale italiano rispetto ad una decisione che doveva essere assunta da un tribunale francese.

Noi crediamo molto nella distinzione delle funzioni, dei compiti e delle prerogative e quindi crediamo che l'ordine giudiziario debba essere autonomo nelle decisioni, come in questo caso. Se in Francia il Governo è in grado di influenzare le decisioni di un tribunale, lo lascio ad altre competenze statuali.

Certo, abbiamo potuto fare poco proprio perché si trattava di una situazione fallimentare di una società francese che possedeva al 100 per cento la società Ocean S.p.A. italiana. Abbiamo fatto quello che abbiamo potuto per sollecitare il Governo francese in una certa direzione nell'interesse delle famiglie e nell'interesse dei cittadini impegnati nei due stabilimenti italiani.

Tengo anche a sottolineare che il gruppo Moulinex-Brandt aveva oltre 11.000 dipendenti nel territorio francese, senza considerare gli stabilimenti in altre nazioni dell'Est europeo. In Francia si è proceduto all'acquisto da parte della SEB di una quota di circa 5.500 dipendenti, che non credo verranno riutilizzati negli stabilimenti; a questa azione si è aggiunta l'offerta della Elco, che è stata giudicata la migliore, che - come è stato ricordato dal senatore Forcieri - garantisce al 78 per cento dei dipendenti dei sette stabilimenti francesi la continuità lavorativa.

Vengo ora al merito dell'interpellanza presentata, ricordando i fatti e sottolineando nuovamente l'impegno del nostro Governo.

Il gruppo Brandt, in amministrazione controllata dal 7 settembre dello scorso anno, è stato assegnato il 15 gennaio ultimo scorso dal tribunale francese di Nanterre alla cordata formata dall'israeliana Elco e dalla spagnola Fagor.

L'offerta formulata dalla Elco, che è uno dei maggiori gruppi industriali israeliani, è pertanto prevalsa sulle altre tre offerte presentate dalla statunitense Whirlpool, dalla turca Arcelik-Beko e dall'italiana Candy. In realtà, l'aggiudicazione alla Elco sembrava, in qualche modo, già acquisita la settimana precedente a seguito del consenso espresso dalle organizzazioni sindacali del gruppo Brandt sull'offerta della predetta Elco che, di fatto, si è impegnata a riprendere il 78 per cento dei 5.370 addetti Brandt in Francia e sette stabilimenti (uno solo parzialmente). Allo stesso tempo, la scelta effettuata dal tribunale di Nanterre è caduta sulla Elco perché sembra che la sua offerta sia stata ritenuta migliore sotto il profilo sociale e considerata come l'unica in grado di riprendere e rilanciare integralmente la struttura della Brandt dal punto di vista industriale e commerciale.

In ordine alle due unità produttive italiane del gruppo Brandt, a questo punto, si ritiene molto probabile che la Elco possa acquistare i due stabilimenti dell'Ocean S.p.A di Verolanuova, dove vengono prodotti frigoriferi e freezer di alta gamma con processi produttivi automatizzati, e di La Spezia, dove si producono lavatrici. La Brandt, infatti, in Francia ha una struttura molto forte nella cottura e nel lavaggio a carica alta, ma dipende in gran parte dalle due unità italiane per la linea freddo e il lavaggio con carica frontale.

In sostanza, per il gruppo israeliano, disponendo già della rete commerciale facente capo alla filiale italiana Brandt Italia e della titolarità dei marchi Ocean e S. Giorgio e non avendo altra capacità produttiva di elettrodomestici oltre a quella acquisita in Francia, la rilevazione dei due stabilimenti italiani rappresenterebbe, sotto il profilo della razionalizzazione produttiva e commerciale, il naturale completamento della propria struttura industriale.

Si prevede, pertanto, che nei prossimi giorni il gruppo Elco presenti al tribunale di Brescia, presso il quale i due stabilimenti italiani sono stati ammessi all'amministrazione controllata, un'offerta di acquisto per la rilevazione delle due strutture aziendali.

Su tali entità produttive è da rilevare che mentre lo stabilimento Ocean di Verolanuova lavora attualmente a regime, anche se sono stati preannunciati tre giorni di cassa integrazione entro fine mese, l'attività dello stabilimento di La Spezia risulta ferma. Per quest'ultimo, in particolare, si rendono certamente necessarie misure idonee a risollevare lo stabilimento dalla grave crisi finanziaria al fine di una sua riqualificazione produttiva.

L'evolversi della situazione e il destino dei suddetti stabilimenti sono seguiti con particolare attenzione dal Ministero delle attività produttive che, in linea con gli sforzi già sostenuti (si ricorda che il 10 ottobre 2001, presso lo stesso Ministero si è svolto un incontro, al quale hanno partecipato rappresentanti del Ministero del lavoro e di tutte le altre parti interessate), sulla base anche delle sollecitazioni pervenute da parte degli ambienti sindacali e delle forze politiche e istituzionali nazionali e locali, sosterrà ogni possibile soluzione volta al mantenimento dei livelli occupazionali e a favorire un rilancio delle due realtà aziendali.

FORCIERI (DS-U). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

FORCIERI (DS-U). Signor Presidente, voglio manifestare il mio riconoscimento per la disponibilità del Sottosegretario ad occuparsi della questione e anche a venire a rispondere questa mattina in Aula. Non vorrei quindi sembrare scortese se, nello stesso tempo, gli manifesto anche la mia completa insoddisfazione per quanto ho qui ascoltato; vorrei però che questa mia manifestazione di pensiero non venisse presa come un atteggiamento di polemica politica. Ci sarebbero infatti molti spunti per poter fare della polemica politica sull'indipendenza della magistratura e su altre questioni, ma evito qualsiasi accenno del genere perché la mia è l'insoddisfazione di due città, di 1.200 famiglie che non possono sentirsi in alcun modo garantite da una risposta che ha un carattere prevalentemente burocratico e che dimostra quello che c'è stato, cioè un atteggiamento non adeguato alla gravità dei problemi.

Infatti, non è perché in Francia sono 11.000 dipendenti e in Italia 1.200 che dobbiamo parametrare le nostre azioni al numero dei dipendenti coinvolti, non credo che si tratti di questo. In Francia c'è stata una grossa iniziativa che ha portato alla soluzione dei problemi del gruppo da parte proprio del Governo francese; questo finora non c'è stato in Italia nella misura adeguata. Ci sono state molte manifestazioni di impegno da parte del Governo e della regione, la quale si è anche impegnata, insieme al Ministero delle attività produttive, a trovare i fondi (non molti: si parla di 5 milioni di euro di dote per sollevare la situazione finanziaria della fabbrica di La Spezia), ma di concreto non si è fatto assolutamente niente.

Ora però prendo proprio spunto dalle affermazioni del Sottosegretario quando dice che oggi si ritiene molto probabile che la Elco possa acquistare i due stabilimenti italiani in quanto, tutto sommato, essi possono risultare sinergici rispetto alle attività più complessive del gruppo.

Su questo noi dobbiamo insistere, su questo mi permetto di chiedere con forza di intervenire, a nome delle istituzioni locali (non so se lei sia informato, signor Sottosegretario, oggi pomeriggio si terranno un consiglio comunale e provinciale aperti nella città di La Spezia con la partecipazione dei lavoratori, delle popolazioni; lunedì mattina ci sarà uno sciopero generale su tali questioni). Che il Governo alzi il telefono, chiami i titolari di questo gruppo multinazionale, li inviti a venire in Italia a vedere gli stabilimenti, a prendere atto.

C'è disponibilità, da parte dei lavoratori, delle organizzazioni sindacali, delle istituzioni locali, ad affrontare la situazione e a fare anche i sacrifici che possono e dovranno in qualche modo essere fatti se ad essi si lega una prospettiva di sviluppo, di crescita, di rilancio dell'attività produttiva. Se invece è soltanto un'operazione di chiusura, di smobilitazione, troverà un'opposizione fermissima non solo sul piano sociale, ma anche politico.

Io mi auguro, anche per un problema di rapporti tra maggioranza e opposizione, tra parlamentari e Governo, che così non accada e che si possa creare quel circuito virtuoso di attività che mirino tutte nella stessa direzione e che possano ottenere un risultato. Me lo auguro soprattutto per quelle 1.200 famiglie che ad oggi, anche dopo la risposta del Sottosegretario, non sanno quale sarà la loro prospettiva per il domani.

PRESIDENTE. Rimangono da esaminare l'interpellanza 2-00113, l'interrogazione 3-00231 e l'interrogazione 3-00197 alle quali risponderà il sottosegretario di Stato Vegas, il quale ha già comunicato ieri che potrà essere in Aula alle ore 10,30.

Sospendo, pertanto, la seduta fino alle ore 10,30.

 

(La seduta, sospesa alle ore 10,18, è ripresa alle ore 10,35).

Riprendiamo i nostri lavori.

Segue l'interpellanza 2-00113 sull'articolo 71 della legge 28 dicembre 2001, n. 448.

Ha facoltà di parlare il senatore Giovanelli per illustrare tale interpellanza.

GIOVANELLI (DS-U). Signor Sottosegretario, la ringrazio per la sua disponibilità.

In premessa vorrei dichiarare la mia soddisfazione per il fatto che ieri la Commissione finanze del Senato ha approvato un emendamento abrogativo dell'articolo 71 della legge finanziaria. Si tratta di una modifica che ovviamente è ancora in itinere, ma che rappresenta il primo passo concreto verso la cancellazione di questa norma che ha già prodotto alcuni danni morali - e forse non solo morali - al Paese e ai beni demaniali.

La norma è molto nota a lei, onorevole Sottosegretario, che coniò la brillante battuta "Camera con svista". Si tratta di questo strano articolo 71 che, richiamando in vigore ed estendendo a tutto il territorio nazionale una leggina fatta per alcuni piccolissimi comuni, in realtà, mette in campo un mostro giuridico: l'introduzione di una sorta di causa generale di "sdemanializzazione" fondata sull'abuso e quindi sulla violazione della legge; violazione della legge e abuso edilizio come titolo giuridico per acquisto della proprietà e superamento delle normative civilistiche, urbanistiche e paesistiche.

In un Paese come l'Italia il mare e le spiagge rappresentano un bene straordinario, di cui hanno beneficiato famiglie e bambini, turisti ed operatori economici proprio in quanto cose di tutti, ricchezza che non è stata sottratta all'uso collettivo ma destinata, nel suo valore, ad esso, consentendo così il fiorire di una grande economia turistica.

Il mare e la spiaggia, e la possibilità di fruirne (che per la comunità civile rappresentano la stessa cosa), sono stati realmente messi in pericolo da una norma che, nella sua brutalità, era frutto non di una svista, onorevole Sottosegretario, ma della volontà politica, questa sì, irresponsabile e anche un tantino incivile - a mio giudizio - di andare incontro ad appetiti egoistici e di riesumare, senza considerarne il prezzo, politiche di favoritismo (perché di questo si tratta).

E ciò non solo nella mente di chi l'ha proposta alla Camera dei deputati, ma anche della maggioranza in 13a Commissione al Senato - chiamata apertamente in causa da una dettagliata e motivata denuncia proprio da parte del sottoscritto - che l'ha difesa con i denti fino al passaggio in Aula dove lei, sottosegretario Vegas, con l'espressione «Camera con svista» ha preso nettamente le distanze dal contenuto di essa, insieme all'intera Assemblea del Senato, accogliendo un ordine del giorno che impegnava il Governo ad emanare un provvedimento d'urgenza in materia.

Questo atto non vi è stato, per cui sta intervenendo nuovamente il Parlamento; ma un provvedimento d'urgenza, da noi fortemente richiesto anche nel dibattito parlamentare, era necessario perché nel frattempo la norma ha prodotto danni in questo Paese in cui gli equilibri della legalità sono così delicati, soprattutto se da parte di chi governa si tende molto spesso, a volte anche in maniera grave, a fare l'occhiolino all'illegalità.

Ciò è accaduto in vari campi, anche in quello ambientale, introducendo addirittura una sorta di condono a futura memoria attraverso l'articolo 2 della Tremonti-bis, ma con l'approvazione dell'articolo 71 della finanziaria per il 2002 si è veramente superato ogni precedente. E che non si trattasse soltanto di una svista, onorevole Vegas, ce lo dimostra anche il fatto che un suo collega (Sottosegretario eletto in un collegio in Toscana) si è fatto parte attiva per la promozione di un movimento di titolari di concessioni di spiagge per applicare, peraltro impropriamente, tale norma e privatizzare le spiagge della Versilia.

Ad un'attenta lettura della normativa che il citato articolo 71 intendeva richiamare in vita ed estendere a tutto il territorio nazionale, devo dire di non trovare neppure in quella disgraziata legge le condizioni, i profili e le fattispecie per cui un normale concessionario di arenile potrebbe pensare, tramite l'applicazione di tale norma, di diventare, quasi ope legis, con il contributo del comune, proprietario dei suoi arenili.

Quella legge parla di beni sottratti all'uso pubblico e quindi non aperti al pubblico (seppure con canone, prezzo, tariffa d'ingresso o quant'altro), per cui, a mio giudizio, non era comunque applicabile. Ma è significativo il fatto che anche alcune organizzazioni economiche e una parte di operatori che, evidentemente, non hanno presente l'insieme degli interessi del movimento e dell'economia turistica, abbiano ritenuto di trovare in una norma approvata "con svista" dalla Camera, in un comportamento del Governo e in un rappresentante di esso una sponda per sottrarre all'uso pubblico e privatizzare definitivamente le spiagge in una realtà come la Versilia.

Per fortuna, le regioni Toscana e Campania hanno reagito ponendo in campo gli atti per produrre anche un ricorso alla Corte costituzionale. Vi è stata un'opposizione ragionata e motivata delle associazioni ambientaliste, consapevoli del fatto che già il famigerato «condono Nicolazzi» aveva determinato una serie di abusi, e quel condono prevedeva la demolizione in area demaniale; ma già la parola condono aveva assunto un connotato negativo proprio per gli effetti non positivi che aveva prodotto.

In questo caso, si sarebbe andati al di là del bene e del male. Do atto ad alcuni componenti della maggioranza, in particolare della Lega Nord, di essersi battuti seriamente contro questo tentativo.

Ora, onorevole Vegas, mi auguro di trovare nella sua risposta non solo una conferma per quanto riguarda l'iter futuro della norma abrogativa approvata dalla Commissione finanze, ma anche qualche parola di fermezza nei confronti dell'abusivismo, in modo che l'emendamento approvato ieri e la sua risposta costituiscano - me lo auguro - una specie di "1-2" pugilistico rispetto ad un tentativo così rozzo ma anche minaccioso perché - forse anche oltre quello che lei stesso avrebbe pensato - ci siamo trovati a dover fronteggiare situazioni delicatissime sia dal punto di vista ambientale che economico (mi riferisco alla Romagna, alla Versilia, alla Sicilia, ad aree, come lei sa, molto importanti, sotto questo profilo, nel nostro Paese), a fronteggiare un movimento forte che reclamava questa volontà.

E così, in sostanza, dopo lo slogan "padroni in casa propria", lanciato dal Governo a proposito di una parte della legge Lunardi (la sinistra ha quasi dismesso la parola "padroni", riesumata dalla destra nel linguaggio politico), si è pensato di poter andare oltre. Fra l'altro, quello slogan non è poi così vero, se lo stesso ministro Matteoli ieri ha ricordato che le destinazioni d'uso, anche all'interno delle abitazioni, sono importanti (bisogna verificare per esempio l'intensità urbanistica, se ci sono o no i parcheggi, se i garage sono tali oppure no).

Qualcuno, però, ha pensato bene che si potesse andare oltre l'idea espressa dalle parole "padroni in casa propria"; una pessima maniera per dire che è necessario responsabilizzare i professionisti nel certificare la regolarità edilizia, che è un modo molto più civile e serio di considerare il problema della dichiarazione di inizio attività. E allora, lo slogan "padroni in casa propria" ha trainato l'idea di "padroni in casa di altri e in casa di tutti", di cui all'articolo 71. Qualcuno voleva appropriarsi di una ricchezza che il diritto civile ha sempre ritenuto dovesse essere di tutti.

Mi auguro che dalle sue parole, onorevole Sottosegretario, venga una conferma delle intenzioni del Governo e che questo sia il primo stop ad una politica che in materia ambientale è stata particolarmente prodiga di parole e povera di fatti, anzi, fornita di fatti che vanno in direzione esattamente opposta rispetto alle parole.

In questi pochi mesi si è abrogata quasi l'intera legislazione penale in materia di ambiente; si è messa in forse, con una richiesta di delega in bianco che la Commissione di merito della Camera dei deputati sta esaminando, tutta la legislazione ambientale. Una delega in bianco, senza limiti e con un unico criterio e principio, che senz'altro non configura quanto richiesto dalla Costituzione perché si possa delegare la funzione legislativa, quello della semplificazione.

Si capisce bene, da vicende come questa, che a volte, da quelle che vengono spacciate per battaglie contro vincoli burocratici e farraginosità legislativa (battaglie alle quali saremmo lieti di poter concorrere, anche perché sono tante le ragioni che producono questa farraginosità, che la gente chiama più semplicemente burocrazia), si passa abbastanza facilmente alla crociata contro ogni forma di responsabilità collettiva verso l'ambiente; alla crociata contro le normative ambientali tout court. Gli effetti si sono visti in questi giorni con lo smog; non vorrei però portare troppo lontano e fuori tema il mio discorso.

Un punto delicatissimo, in Italia e particolarmente in Sicilia, riguarda i beni demaniali e i beni ambientali, che sono stati protetti, soltanto molti anni dopo l'entrata in vigore del codice civile, dalla legge Galasso; una legge che è stata di difficile applicazione, ma che è stata fondamentale in un Paese che vanta purtroppo i record di metri quadrati per abitazione, del cemento pro capite e delle seconde case in rapporto al numero degli abitanti, avendo un territorio la cui bellezza e la cui conservazione costituiscono una sorta di capitale fisso che meriterebbe migliori investimenti per il presente e per il futuro.

L'obiettivo dell'interpellanza, da me sottoscritta insieme ad altri colleghi del mio Gruppo, primo firmatario il senatore Angius, è quello di ottenere dal Governo un nuovo impegno formale, quasi un giuramento. Infatti, al di là delle diverse concezioni che si possono avere sullo spazio da riservare agli interessi privati e a quelli pubblici nella regolazione della vita sociale, vi sono alcuni punti fermi che non possono e non devono mai essere travalicati.

 

PRESIDENTE. Il rappresentante del Governo ha facoltà di rispondere all'interpellanza testé svolta.

VEGAS, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signor Presidente, onorevoli senatori, a me sembra che l'oggetto dell'interpellanza possa ormai definirsi superato perché la Commissione finanze del Senato ha approvato ieri un emendamento finalizzato a sopprimere l'articolo 71 della legge finanziaria e a rendere privi di effetto gli atti e i provvedimenti adottati in applicazione di detto articolo. Segnalo, tra l'altro, che l'applicazione della normativa non era automatica, ma sarebbe dovuta derivare da una decisione degli enti locali; bene hanno fatto dunque gli enti locali a rifiutare le proposte applicative.

Faccio altresì presente che a ragione ebbi occasione di parlare, il 22 dicembre scorso in quest'Aula, di una svista da parte della Camera sull'argomento in oggetto; una svista che coinvolse una larghissima maggioranza, con uno scarto di appena una ventina di voti, e che riguardò anche autorevoli rappresentanti dei movimenti ambientalisti e della sinistra.

Lo voglio ricordare, senatore Giovanelli, per sottolineare che non si tratta di un'intenzione del Governo contraria alla salvaguardia dell'ambiente, bensì di un mero errore; tant'è vero che la stessa larghissima maggioranza formatasi alla Camera, con il coinvolgimento - ripeto - di autorevoli rappresentanti dei movimenti ambientalisti, si è ribaltata completamente al Senato, dove è stata assunta una posizione completamente diversa.

Non è quindi in questione una linea politica, e sotto questo profilo non ritengo accettabile l'equazione, da lei in qualche modo proposta, tra l'emendamento e una linea politica governativa indulgente o mirante a chiudere un occhio nei confronti dell'abusivismo edilizio.

Questo Governo è infatti convinto che la salvaguardia e il buon uso del territorio siano assolutamente fondamentali anche per lo sviluppo economico e civile del Paese e si muove su questa linea. Che poi vi sia qualcuno che, facendosi carico di singoli episodi di difficoltà sociale, cerchi di estendere l'interpretazione di qualche normativa, non significa che il Governo non abbia una linea politica assolutamente diversa sotto questo profilo.

Mi limiterei a ritenere l'episodio concluso, perché credo che l'approvazione dell'emendamento soppressivo da parte della Commissione finanze del Senato costituisca il necessario prodromo dell'approvazione dello stesso in Aula; ritengo che alla Camera non accadrà diversamente.

Non resta che trarre un bilancio degli effetti dell'esame della finanziaria sotto tali profili. Il fatto stesso che alla Camera questo emendamento sia stato approvato a così larga maggioranza dimostra che qualcosa non funziona nel procedimento di approvazione degli emendamenti. Il tenore letterale dell'emendamento, infatti, lasciava intendere francamente un'interpretazione diversa rispetto a quella più corretta che è stata data con un successivo approfondimento.

Ritengo che il fatto che la Commissione bilancio della Camera non abbia approvato l'emendamento, e che invece questo sia stato approvato in Aula, induca qualche motivo di meditazione, nel senso che risulta evidente che l'esame nelle Commissioni è più approfondito rispetto a quello effettuato in Assemblea.

Pertanto, l'ipotesi di una votazione degli emendamenti in sede redigente - da definire poi più accuratamente - per la finanziaria potrebbe servire ad approfondire meglio i testi. In tal modo, si eviterebbero quelle situazioni in cui magari l'Aula della Camera, più che il Senato, recepisce emozionalmente certi emendamenti come testi da votare e lo fa non sempre con un rigoroso controllo dei contenuti e degli effetti finanziari.

Ringrazio comunque l'interpellante, perché ponendo nuovamente questo problema ha dato modo al Governo di dimostrare che le proprie intenzioni erano assolutamente sincere e che il problema si avvia a soluzione. Era chiaro - lo abbiamo già detto in sede di discussione della finanziaria al Senato in terza lettura - che le strade da scegliere potevano essere diverse: un autonomo provvedimento d'urgenza oppure un emendamento. Forse un autonomo provvedimento d'urgenza solo per questo aspetto sarebbe stato uno strumento troppo complicato. Tra l'altro (questo era il rischio) si sarebbe potuto aprire un dibattito, un ragionamento sulla questione in esame e quindi il testo avrebbe potuto essere passibile di emendamenti modificativi più difficilmente circoscrivibili nel contenuto.

Per tale motivo, il Governo ha scelto di presentare un emendamento ad un altro testo, ritenendo che questa sia la strada più efficace, in grado di risolvere più concretamente il problema.

GIOVANELLI (DS-U). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

GIOVANELLI (DS-U). Signor Sottosegretario, prendo atto della conferma - non avevo dubbi - della sua opinione, che lei esprime autorevolmente a nome del Governo, su questo punto. Considero questa sua dichiarazione come un impegno del Governo circa l'iter futuro del decreto ed in particolare dell'emendamento approvato ieri in Commissione finanze.

Mi permetto di farle osservare che il Governo, insieme all'Aula del Senato, aveva assunto l'impegno di emanare un provvedimento d'urgenza, che a mio avviso avrebbe meglio testimoniato una precisa, decisa ed inequivoca volontà del Governo e della maggioranza sull'articolo 71 della legge finanziaria e, più in generale, sulla materia della rigorosa difesa dei beni demaniali e del principio di legalità in materia urbanistico-edilizia.

La scelta di viaggiare sotto traccia, questo understatement del Governo, che - dopo aver assunto un impegno di segno diverso - fa in modo che sia il Parlamento stesso a proporre la modifica, a mio avviso, è la spia di un qualche imbarazzo politico. Peraltro, non c'è bisogno di testimoni e di processi particolarmente organizzati, quando è un Sottosegretario ad animare in Versilia il tentativo di portare addirittura questa norma oltre il suo letterale disposto.

Comunque, credo di poter dire che su questo punto chi si è opposto a tale norma - da parte dell'opposizione soprattutto, ma anche della maggioranza - ha avuto successo. Ritengo che ciò possa essere ben augurante per andare anche oltre questa norma, dal momento che lei ha ribadito la fermezza del Governo nei confronti dell'abusivismo.

Avendo frequentato a lungo la Commissione ambiente, non sono neanche per banalizzare del tutto e per semplificare la questione, ma quello che c'è nell'articolo 2 della Tremonti-bis è un approccio non solo lassista, ma anche inefficiente verso questo problema perché c'è una sorta di condono edilizio strisciante e, per giunta, non chiaramente identificato.

Anche in altri provvedimenti (le ho citato una parte della famosa legge Lunardi) c'è una linea di confine non chiara tra l'innovazione procedurale che responsabilizza i professionisti nella certificazione di regolarità e l'interferenza sulla pianificazione urbanistico-edilizia che, peraltro, secondo il nuovo testo della Costituzione, è di competenza esclusiva delle Regioni.

In conclusione, non trovo nel Governo coerenza e chiarezza su questo punto. Magari! Tuttavia, accontentiamoci per oggi di questa dichiarazione, di questo successo che pare comunque cancellare dal nostro ordinamento l'articolo 71 della legge n. 448 del 2001. Cercheremo di farne una base per compiere passi avanti anche sulle altre materie di tutela ambientale e paesistica, sulle quali invece le proposte e i comportamenti del Governo sono molto più incerti e zoppicanti.

PRESIDENTE. Il senatore Manfredi ha chiesto che l'interrogazione 3-00231 sul trasferimento del gettito fiscale dei lavoratori frontalieri in Svizzera ai comuni italiani di residenza venga trasformata in un'interpellanza. La richiesta si intende accolta.

Ha facoltà di parlare il senatore Manfredi per illustrare l'interpellanza 2-00121.

*MANFREDI (FI). Signor Presidente, per una maggiore comprensione del tema alla nostra attenzione, che ho già illustrato nell'interrogazione 3-00231, ricordo che il Governo italiano, in base alla legge n. 386 del 1975, che approva e dà esecuzione ad un accordo tra l'Italia e la Svizzera dell'ottobre del 1974, stabilisce annualmente i criteri di ripartizione e di utilizzazione dei fondi trasferiti dalla Svizzera ai comuni italiani dove sono residenti lavoratori italiani in Svizzera (i cosiddetti "frontalieri"), sentiti i comuni di frontiera e le Regioni.

In questa legge è fissato da molti anni il vincolo che solo il 10 per cento delle somme può essere destinato dai comuni a servizi, mentre il restante 90 per cento deve essere destinato ad infrastrutture. I limiti di cui trattasi sono imposti quindi dal Governo italiano, non sono nell'accordo con la Svizzera, e vincolano ingiustamente i comuni frontalieri sotto il profilo sostanziale perché non è logicamente possibile impiegare i fondi solo per infrastrutture e non anche per servizi destinati al loro funzionamento.

Anche sotto il profilo formale la persistenza del vincolo è ingiustificata perché non mi risulta che regioni e comuni negli ultimi anni siano stati consultati. Aggiungo che, sotto il profilo costituzionale, la legge n. 386 del 1975 presenta aspetti di incostituzionalità alla luce della modifica del Capo V della Costituzione.

L'Associazione fra i comuni italiani di frontiera con il Canton Ticino è favorevole a che venga ampliata la possibilità dei comuni di dedicare queste somme a servizi. A tale riguardo, mi permetto di lasciare, affinché venga allegato al Resoconto della seduta, un documento firmato dal presidente di tale associazione. Inoltre, l'accordo con la Svizzera, come ho già detto, non prevede vincoli sulle percentuali e nemmeno sulla destinazione delle somme.

Infine, il Governo è stato impegnato con un ordine del giorno dell'8 novembre 2000 a ridiscutere l'accordo con la Svizzera, anche se la formulazione è imperfetta perché nell'accordo - ripeto - non ci sono tali vincoli. Chiedo quindi (e mi avvio a concludere) che il Governo, onorando l'impegno preso nell'ottobre 2000, decreti una modifica del vincolo aumentando dal 10 per cento al 30 per cento la quota destinata a spese per servizi. Aggiungo altresì che sarà necessario emendare la legge n. 386 del 1975 in ossequio alla Costituzione.

 

PRESIDENTE. La Presidenza l'autorizza ad allegare al Resoconto della seduta odierna il documento a cui lei ha fatto riferimento.

 

PRESIDENTE. Il rappresentante del Governo ha facoltà di rispondere all'interpellanza testé illustrata.

VEGAS, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signor Presidente, essendo stato modificato l'atto di sindacato ispettivo, non mi avvarrò dello strumento documentativo che mi perviene dagli uffici, ma risponderò più direttamente al senatore Manfredi su alcuni dei punti che egli ha direttamente sollevato.

Alcuni dei temi affrontati sono comprensibili e condivisibili, tuttavia una certa qual procedura andrebbe adottata. Allora, se questo atto di riparto viene effettuato sulla base di un accordo con i comuni interessati, in qualche modo l'accordo dev'essere rinegoziato. Pertanto, ringrazio che mi venga fornito il documento dei comuni frontalieri, ma sarebbe opportuno che i comuni medesimi investissero con un atto formale il Ministero dell'economia e delle finanze per chiedere la rinegoziazione dell'accordo, al fine di dare seguito a questa variazione.

La variazione è stata effettuata per un periodo limitato nel tempo, quindi ha avuto degli effetti limitati e andrebbe eventualmente modificata, probabilmente non con un atto legislativo, perché basta un decreto ministeriale, che è uno strumento più flessibile.

Relativamente all'applicazione dell'ordine del giorno citato nella interpellanza, si afferma che quest'ultimo non ha avuto un riscontro normativo. Ma poiché è un ordine del giorno accolto nella legislatura passata, esso rappresentava una sorta di impegno politico nei confronti dei Governi della legislatura precedente: pertanto, o l'ordine del giorno viene reiterato oppure a quest'ordine del giorno doveva già essere stato dato un esito normativo, cosa che non è avvenuta. Non si può però imputare all'attuale Governo di non aver dato seguito di un ordine del giorno che al medesimo Governo non era diretto.

Detto questo, mi rendo conto dell'esigenza sollevata dai comuni interessati. Non direi assolutamente che tutto ciò che in qualche modo regolamenta i flussi finanziari dei comuni in ogni caso cozzi contro il nuovo Titolo V della Costituzione, altrimenti rischieremmo di dichiarare incostituzionale tutto e poi di rendere ai comuni stessi più difficile la gestione delle loro finanze.

Ciò premesso, c'è il fatto nuovo della modifica del Titolo V della Costituzione; se sarà formalizzata da parte dei comuni la richiesta, si potrà affrontare e in quella sede valutare più approfonditamente e rapidamente la questione, tenendo conto che ovviamente andrà informata la controparte elvetica, la quale probabilmente, sulla destinazione di queste somme, non avrà interesse ad interferire o a proporre diversa soluzione; quindi credo che, con contatti diplomatici, si possa rapidamente chiudere quella vicenda.

L'ultimo punto riguarda il merito della questione. È chiaro che, se consentiamo di utilizzare un 20 per cento in più di queste somme, anziché per investimenti, per spese di carattere corrente, mutiamo in qualche modo la natura delle spese di questi enti, privilegiamo la spesa corrente a discapito di quella di investimento e in qualche modo incidiamo sul Patto di stabilità che è contenuto nella finanziaria approvata da poco dal Parlamento, che pone dei limiti alla crescita della spesa corrente.

Dobbiamo quindi tener conto di queste variabili, perché, se consentiamo di espandere la spesa corrente in modo superiore alle possibilità consentite dalla finanziaria, sostanzialmente non agevoliamo questi comuni ma finiamo per creare dei problemi. Altro sarebbe invece consentire l'effettuazione di investimenti in qualche modo assistiti anche da una dotazione finanziaria per il loro funzionamento.

È un tema questo su cui si può ragionare, ma occorre - e con ciò concludo ringraziando il senatore Manfredi per aver sottoposto all'esame del Senato tale problema - in primo luogo una richiesta precisa da parte dei comuni e capire, poi, come questo possa non ritorcersi negativamente, a causa del Patto di stabilità, sui comuni stessi.

*MANFREDI (FI). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

MANFREDI (FI). Signor Presidente, ringrazio il Sottosegretario per la risposta fornita, anche se evidentemente interlocutoria: mi ero forse illuso che in questa sede, da parte del Governo, ci fosse già un'accettazione della richiesta.

Indubbiamente, però, posso dichiararmi soddisfatto perché il sottosegretario Vegas ha riconosciuto, nella sostanza, questo problema e, quindi, sarà mia cura aderire al suo invito, facendo presente ai comuni, che a me si sono rivolti per evidenziare questa esigenza, affinché formalizzino un'istanza.

Prima di concludere, vorrei aggiungere soltanto una considerazione che riguarda il merito delle spese.

Pur rendendomi conto della necessità di un equilibrio in campo finanziario (Patto di stabilità), si deve essere consapevoli, al di là di tutte le norme, degli accordi e di quant'altro, che non è possibile continuare a costruire per anni asili ed altre infrastrutture a favore dei frontalieri senza prevedere somme adeguate per far funzionare tali opere infrastrutturali.

Ritengo, quindi, che la richiesta sia assolutamente motivata.

PRESIDENTE. Segue l'interrogazione 3-00197 sull'invio di cartelle esattoriali relative a dichiarazioni congiunte presentate da coniugi.

Il rappresentante del Governo ha facoltà di rispondere a tale interrogazione.

VEGAS, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Con l'interrogazione presentata dal senatore Eufemi, nel premettere che la disposizione normativa (articolo 17, comma 1, della legge 13 aprile 1977, n. 114) che consentiva ai coniugi di presentare la dichiarazione dei redditi congiunta è stata abrogata, egli lamenta la notifica di numerose cartelle di pagamento, a titolo di responsabilità solidale del pagamento dell'imposta, a coniugi che a suo tempo si erano avvalsi di tale modalità, ma per i quali, nel frattempo, sono intervenuti mutamenti nei rapporti coniugali.

In considerazione di ciò, l'interrogante chiede di conoscere quali iniziative si intendano assumere per evitare che si configuri tale responsabilità solidale.

Al riguardo, si fa presente che è stata espressamente abrogata (dall'articolo 9, comma 6, del decreto del Presidente della Repubblica n. 322 del 1998), a decorrere dal 1° gennaio 1999, soltanto la disposizione che prevedeva la facoltà dei coniugi, non legalmente ed effettivamente separati, di presentare su un unico modello la dichiarazione unica dei redditi di ciascuno di essi (ovvero il comma 1, dell'articolo 17, della legge n. 114 del 1977).

Si evidenzia, peraltro, che l'articolo 17 della suddetta legge prevede espressamente al comma 5 che «i coniugi sono responsabili in solido per il pagamento dell'imposta, soprattasse, pene pecuniarie e interessi iscritti a ruolo a nome del marito» non si tratta, quindi, di un'abrogazione integrale.

Ciò posto, giova innanzitutto evidenziare che con la riforma del sistema di riscossione mediante ruolo, attuata con il decreto legislativo 26 febbraio 1999, n. 46, entrata in vigore il 1° luglio 1999, la disciplina dell'esecuzione coattiva tributaria si è allineata a quella dell'esecuzione civile mediante il recepimento, con talune limitazioni, delle disposizioni processuali civilistiche relative all'opposizione all'esecuzione nonché agli atti esecutivi, con conseguente giurisdizione dell'Autorità giudiziaria ordinaria.

Resta, peraltro, la possibilità per il contribuente di contestare la cartella di pagamento, quale atto impositivo, davanti alle Commissioni tributarie, ai sensi dell'articolo 19, comma 1, lettera d), del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546.

Quindi, nel nuovo contesto normativo così delineato, la disposizione richiamata nell'interrogazione (articolo 53 del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre 1973, n. 602) è stata abrogata dall'articolo 16 del decreto legislativo n. 46 del 1999 (che sostituisce il Titolo II del decreto del Presidente della Repubblica n. 602 del 1973, nel quale è appunto ricompresa la suddetta norma).

Per quanto concerne, in particolare, la notifica delle cartelle di pagamento ad entrambi i coniugi, l'Agenzia delle entrate ha rilevato che detta modalità di notifica discende, quale conseguenza logica prima ancora che giuridica, dalla dichiarazione presentata a suo tempo dagli stessi coniugi, in qualità di condebitori in solido. Pertanto, non possono assumere rilievo mutamenti sopravvenuti nel rapporto tra gli stessi. Quindi, se qualche incongruenza c'è stata, questa deriva dalla posizione precedente.

Peraltro, il regolamento sulle modalità di presentazione delle dichiarazioni relative all'imposta sui redditi (articolo 9 del decreto del Presidente della Repubblica n. 322 del 1998), nel disporre l'abrogazione del comma 1 dell'articolo 17 della legge n. 114 del 1977, non poteva incidere sul regime delle responsabilità e, tanto meno, con effetto retroattivo sulle dichiarazioni dei redditi congiunte già presentate.

Occorre peraltro osservare che la notifica ad entrambi i soggetti soddisfa esigenze di trasparenza dell'atto amministrativo, consentendo a ciascuno dei contribuenti di esercitare, anche separatamente, il diritto di difesa, nei termini previsti, con effetti sulla cartella identica notificata all'altro coniuge.

Il diritto di difesa del contribuente può peraltro essere adeguatamente salvaguardato, nelle obbligazioni tributarie solidali, anche nell'ipotesi in cui l'Amministrazione finanziaria ometta di notificare l'atto impositivo (avviso di accertamento o cartella di pagamento) a tutti i coobbligati. Ed invero, la giurisprudenza ritiene pacificamente applicabile alle obbligazioni tributarie solidali, in mancanza di un'autonoma e specifica disciplina, la regolamentazione della solidarietà civilistica recata dagli articoli 1292 e seguenti del codice civile; con la conseguenza che l'atto impositivo potrà avere effetti sfavorevoli (secondo i principi di cui all'articolo 1306 del codice civile) solo nei confronti del coobbligato che, pur essendo destinatario della notifica, non lo abbia tempestivamente impugnato.

Resta, così, impregiudicata la posizione degli altri condebitori cui l'atto non sia stato notificato e che lo abbiano regolarmente impugnato. In questo senso, vi è una giurisprudenza costante della Cassazione e della Commissione tributaria di Bolzano.

Va poi rilevato che la vigente disciplina del contenzioso tributario prevede, quali "antidoti" processuali contro il rischio della difforme definizione del rapporto obbligatorio in presenza di più coobbligati, gli istituti dell'intervento e della chiamata in causa. L'articolo 14, comma 1, del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546, in materia di contenzioso tributario, prevede infatti che: «Se l'oggetto del ricorso riguarda inscindibilmente più soggetti, questi devono essere tutti parte nello stesso processo e la controversia non può essere decisa limitatamente ad alcuni di essi». Il comma 2 stabilisce che: «Se il ricorso non è stato proposto da o nei confronti di tutti i soggetti» interessati «è ordinata l'integrazione del contraddittorio mediante la loro chiamata in causa entro un termine stabilito a pena di decadenza».

Infine, l'articolo 45 del medesimo decreto legislativo n. 546 del 1992 prevede l'estinzione del processo se: «le parti alle quali spetta di proseguire, riassumere o integrare il giudizio non vi abbiano provveduto entro il termine perentorio stabilito dalla legge o dal giudice che dalla legge sia autorizzato a fissarlo». Quindi, in sostanza il meccanismo previsto dall'attuale legislazione è a garanzia del coniuge che eventualmente non abbia avuto informazione dell'iter della dichiarazione.

Alla luce di quanto mi sono permesso di esprimere, credo che i timori espressi dall'interrogante possano ritenersi superati in considerazione dei rimedi, procedimentali e processuali, previsti dal vigente sistema tributario a tutela - come dicevo prima - del diritto di difesa del coobbligato.

EUFEMI (CCD-CDU:BF). Domando di parlare.

 

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

 

EUFEMI (CCD-CDU:BF). Signor Presidente, sono parzialmente soddisfatto della risposta del Sottosegretario, perché, nel merito, si tratta certamente di una risposta burocratica, ma con la burocrazia non risolviamo i problemi che affliggono i cittadini. Questo dimostra quanta strada occorra percorrere ancora per migliorare il rapporto tra fisco e contribuenti e per ripristinare un clima di fiducia.

Il problema delle cartelle pazze da tempo affligge i contribuenti italiani, i quali spesso si vedono perseguiti, in ogni caso infastiditi, da atti esecutivi fiscali che, nella stragrande maggioranza dei casi, si riferiscono ad esiti di anomalie del sistema informativo dell'anagrafe tributaria gestita dalla SOGEI, sulla quale in ogni caso occorrerà ritornare. Infatti è incomprensibile che la SOGEI passi da mano pubblica a mano privata, da Colaninno a Tronchetti Provera, ed il Parlamento non abbia la disponibilità di questi dati.

I contribuenti, quindi, sono spesso costretti a defatiganti file presso gli sportelli degli uffici tributari e in molti casi gli stessi contribuenti, in relazione all'esiguità degli importi richiesti in pagamento, rinunciano ad avere chiarimenti e preferiscono recarsi agli uffici postali per pagare gli importi delle cartelle esattoriali.

Questa è la situazione. I call center delle agenzie delle entrate sono quasi sempre irraggiungibili (basta fare una prova e chiamare), specialmente nel periodo in cui imperversano le cartelle esattoriali. Quanto a tali cartelle, si dà atto che solo recentemente la loro modulistica è stata modificata, con maggiore attenzione per i destinatari delle stesse, fornendo ai contribuenti più chiari e dettagliati elementi sul debito d'imposta che si pretende in pagamento.

Quindi, noi auspichiamo che per l'avvenire si trovino soluzioni che tengano conto delle difficoltà e dei disagi cui sono costretti i contribuenti molte volte per minime infrazioni, quasi sempre formali, quando sono raggiunti da queste cartelle esattoriali. Diamo atto, comunque, al Governo che la maggiore diffusione del modello 730 potrà per l'avvenire eliminare altre fastidiose notifiche.

Per rientrare nel merito dell'interrogazione presentata, ricordo che tali cartelle e i conseguenti atti esecutivi sono stati notificati a due coniugi - lo ribadisco - i quali non hanno più presentato dichiarazione congiunta in quanto il precedente Governo, malgrado le insistenze dei Gruppi parlamentari di opposizione, abolì la cosiddetta dichiarazione congiunta introducendo il modello unico di dichiarazione dei redditi, che può essere presentato singolarmente dai coniugi.

Ci saremmo aspettati, a fronte di tale modifica normativa, una conseguente modifica anche della parte legislativa prima ricordata dal Sottosegretario, quindi non si tratta soltanto del diritto alla tutela (come appunto lei ha sottolineato), ma anche della necessità di modificare gli atti conseguenti.

A fronte di quella modifica normativa, peraltro attuata con regolamentazione amministrativa, disattendendo norme legislative mai abrogate espressamente, assistiamo al caso che un coniuge si vede perseguito per inadempienze o irregolarità fiscali, perpetrate magari dall'altro coniuge, con la conseguenza che a chi ha avuto l'avvedutezza di separare, oltre che fiscalmente anche civilmente, le proprie posizioni patrimoniali, viene ingiunto di pagare debiti d'imposta derivanti da irregolarità a lui non imputabili.

Non so quanto sia esteso a livello nazionale questo fenomeno, perché naturalmente a noi giungono soltanto segnalazioni da varie parti d'Italia e non abbiamo presente la complessità della questione. Però è urgente chiarire che tali comportamenti dell'Amministrazione devono essere prontamente condotti ad una più sentita esigenza di non creare ingiusti ed evitabili fastidi ai contribuenti.

PRESIDENTE. Lo svolgimento delle interpellanze e delle interrogazioni all'ordine del giorno è così esaurito.

 

Interpellanze e interrogazioni, annunzio

PRESIDENTE. Comunico che sono pervenute alla Presidenza interpellanze e interrogazioni, pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.

 

Ordine del giorno

per la seduta di martedì 29 gennaio 2002

PRESIDENTE. Il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica martedì 29 gennaio, alle ore 16,30, con il seguente ordine del giorno:

 

(vedi ordine del giorno)

 

La seduta è tolta (ore 11,24).