Legislatura 14ª - Aula - Resoconto stenografico della seduta n. 086 del 05/12/2001

*MANCINO (Mar-DL-U). Signor Presidente, onorevoli Sottosegretari, onorevoli colleghi, durante la discussione della legge finanziaria io ebbi l'onore di prendere la parola e di chiedere al Ministro (uno dei pochissimi Ministri presenti non in quella seduta, ma nel corso dell'intera discussione della legge finanziaria) che sulla questione giustizia si aprisse un dibattito, perché le prese di posizione che erano state assunte e le polemiche che si erano aperte prevalentemente sulle dichiarazioni di esponenti del Governo meritavano una riflessione da parte del Parlamento.

Meritava soprattutto un dibattito sulla giustizia, questione aperta nel nostro Paese e inevitabilmente sul piano della rappresentanza più diretta dell'opinione del Paese, cioè su quello parlamentare.

Non ho alcuna difficoltà ad affermare che nella giornata di ieri, che reputo infausta sul piano parlamentare come su quello politico, vi sia stato un intervento che continuo a ritenere surrettizio. Dovevamo svolgere la discussione di una mozione sulla condizione del sottosegretario Taormina; con una comunicazione del Governo, è stato invece aperto un dibattito sulla questione giustizia. La cosa è avvenuta e ormai gli atti parlamentari hanno consacrato un'anomalia. Io ne ho preso atto già nella seduta di ieri.

Il Governo può intervenire sempre. Mi si consenta, però, di ricordare a quest'Aula che sul piano della prassi parlamentare e su quello della correttezza dei rapporti - io sono uno dei più anziani parlamentari: eletto nel 1976, ho fatto ininterrottamente parte di questo ramo del Parlamento, salvo il periodo in cui ho assunto l'incarico di Ministro dell'interno - ogniqualvolta si è inserita una comunicazione del Governo - quella di ieri faceva riferimento solo indirettamente al caso Taormina - non iscritta formalmente all'ordine del giorno, essa è stata sempre preceduta da una notificazione ai Gruppi parlamentari, affinché potessero essere pronti e preparati.

Io sento tutto il peso della mia anzianità di carica, onorevole Presidente, e avverto anche quello delle responsabilità che ho assunto in quest'Aula per dieci anni come Capogruppo parlamentare, come uomo di Governo e Presidente di uno dei due rami del Parlamento. Questo peso me lo porto addosso, convinto che sia lontano da me qualunque proposito di utilizzare strumentalmente la polemica in modo fine a se stesso.

Perciò, chiedo alla cortesia dei colleghi di valutare le questioni secondo le vere intenzioni che io sottopongo alla vostra riflessione, piuttosto che di guardare "in cagnesco" chi sta da un'altra parte, perché anche quelli dell'altra parte assolvono una funzione responsabile di fronte al Paese, ed io credo di volerla e di poterla assolvere.

Mi riferirò ad alcuni punti della mozione, che mi sembrano essenziali ai fini dell'individuazione - e sottolineo individuazione - di un tracciato che può consentire al Governo e al Parlamento di affrontare la questione giustizia per come essa effettivamente si presenta.

A me non è mai accaduto di vedere l'unico Ministro costituzionalmente rilevante, cioè il Guardasigilli, presentarsi in Aula con grinta. Non eravamo su un ring, potevamo anche utilizzare la questione Taormina per svolgere una discussione più pacata e meno provocatoria di quanto invece essa non si sia dimostrata.

La giustizia, oggi, si presenta sotto più facce: non possiamo collocarla in via domestica, all'interno del nostro Paese. La giustizia forma oggetto di confronto sul piano europeo da almeno quindici anni, così come la sicurezza. Ministri della giustizia e Ministri dell'interno si confrontano in molteplici riunioni, perché c'è uno spazio giuridico europeo che occorre colmare.

Ministro Castelli, vorrei rifarmi a due Trattati, che sono stati ratificati dal nostro Paese; da passati Governi, certo, ma c'è una continuità tra i Governi, indipendentemente dal colore politico che ciascuno di essi ha il diritto di assumere. Mi riferisco al Trattato di Maastricht e, successivamente, a quello di Amsterdam.

Lo spazio giuridico europeo ha bisogno di trovare una rilevanza istituzionale, e le sue dichiarazioni mi preoccupano (glielo dico con estrema franchezza), perché non è più congruo, oggi, uno spazio unico, economico e di mercato. Non ci possiamo appagare, come cittadini dell'Unione europea, della moneta unica, della politica monetaristica: abbiamo bisogno di andare avanti; abbiamo bisogno, cioè, di far avanzare punti essenziali di Trattati internazionali che sono stati sottoscritti fino a diventare vincolanti anche per il nostro Paese; non vedo la ragione per la quale nel nostro Paese si debba discutere diversamente.

Dice lei, senatore Castelli, che, per quanto si possa essere d'accordo sul mandato d'arresto europeo relativamente ai reati di terrorismo, c'è da esprimere perplessità per quanto riguarda altri reati: la corruzione, il riciclaggio, la frode. E perché mai? Lei subordina ad una futura - diciamo, allo stato, futuribile - Costituzione europea la possibilità di accedere ad un mandato di arresto europeo più ampio. Noi non possiamo condividere questa posizione, onorevole Ministro.

Il tema della sicurezza presenta interconnessioni tali da saldare fra di loro le dimensioni del secondo pilastro (sicurezza esterna) e del terzo pilastro (sicurezza interna). Siamo in una fase di costruzione europea e, quindi, c'è una stretta connessione fra la costruzione europea e quello che si discute a livello di Parlamento europeo, di Consiglio e di Commissione.

Se ne discute - e lei ha avuto occasione di discuterne - e se ne discuterà ulteriormente. Non ci si lamenti, allora, del giudizio espresso dal Parlamento europeo che solo la grettezza della nostra politica ritiene di collocare in limitati ambiti dello schieramento politico. Nel Parlamento europeo, come nel Parlamento nazionale, ci sono rappresentanti del popolo, del popolo dell'Unione, eletti a suffragio universale e diretto, per rappresentare, anche per conto dei Paesi di origine, ma non solo per loro conto, gli interessi propri dell'Unione.

Non mi è piaciuto e non mi potrà piacere questo schematismo che l'Europa politica - lo rilevo dalle sue parole - e la Costituzione europea sono voluti prevalentemente dalla sinistra. Questo è un errore storico: non possiamo vivere alla giornata. Il fatto che nell'Unione europea ci sia una maggioranza di sinistra non autorizza nessuno a ritenere che la costruzione politica dell'Europa sia voluta soltanto ed esclusivamente da quella parte politica.

E poi dove mette lei il sogno di statisti come Schuman, De Gasperi, Adenauer, Spinelli, Kohl o Delors? Dove mette un impegno di vita di uomini che hanno fatto la storia dell'Europa, pur nell'incertezza che ancora vive l'Europa? (Applausi dai Gruppi Mar-DL-U, DS-U, Verdi-U, Aut e Misto-Com).

Tutta l'azione anche dei Governi della passata legislatura è stata rivolta a realizzare questi obiettivi. Non a caso Prodi è Presidente della Commissione europea e Ciampi, il principale protagonista del nostro ingresso nella moneta unica europea, è Presidente della Repubblica. (Applausi dai Gruppi Mar-DL-U, DS-U, Verdi-U, Aut e Misto-Com). Dunque, altro che superstato europeo - leggo testualmente - di pochi tecnocrati senza volto! I tecnocrati servono. Lei ieri ha annunciato in Parlamento di aver finalmente dato spazio ai tecnocrati del Ministero della giustizia, completando l'organico; credo che lei ne abbia bisogno, come del resto ne ha bisogno qualunque Ministro, per quanto giurista; questa collaborazione è necessaria.

Ma l'Europa è fatta di politici, di rappresentanti del popolo, dovrà essere una rappresentanza del popolo a governarla, che sia un'Europa federale o confederale. Dobbiamo costruirla, e per farlo non basta ritenere che la tecnocrazia possa prevalere sulla politica. Ciò non è accettabile.

Lei ha salutato con grande rispetto, e ha fatto bene, il Presidente del Consiglio superiore della magistratura. Ma il Presidente del Consiglio superiore della magistratura oggi è all'estero, parla d'Europa, parla della necessità di costruire l'Europa, parla degli impegni dell'Unione europea, parla di tutto ciò che serve anche per attenuare gli effetti di una crisi spaventosa che si è aperta sul piano internazionale.

La nostra politica ha rivolto spesso grande attenzione, pur nel rispetto dell'integrità dello Stato di Israele, nei confronti della Palestina e della sua giusta rivendicazione ad avere un proprio territorio, un proprio Stato. Sono stati impegni di lunga data. Il Paese non è nato ieri, né - me lo consenta chi sottolinea sempre questa data fatidica - il 13 maggio; è nato molti anni prima, molti lustri prima, molti decenni prima, signor Presidente.

Vengo ad un punto essenziale, perché tratterò solo alcuni punti focali.

Onorevole Ministro, non posso condividere, non possiamo condividere questa posizione critica che lei ha espresso in ordine all'articolo 68 della Costituzione. C'è stata una lunga battaglia perché l'articolo 68 della Costituzione venisse rivisto e collocasse al primo comma la sola salvaguardia della libera espressione del pensiero, soprattutto nell'esercizio della funzione parlamentare. (La spia luminosa segnala l'approssimarsi dello spegnimento automatico del microfono).

Signor Presidente, ho avuto qualche "regalo" - di cui ringrazio - dal Gruppo dei Verdi.

PRESIDENTE. Sicuramente la farò proseguire, però, nonostante i regali, dopo i venti minuti regolamentari sarò costretto a detrarre dal tempo a disposizione per le successive dichiarazioni.

MANCINO (Mar-DL-U). Il Gruppo dei Verdi si potrà anche "impoverire", e mi ha assicurato di non dolersene, e io lo ringrazio anche per questa sopravvenuta povertà. (Ilarità).

PRESIDENTE. Speriamo non impoverisca anche i colleghi del suo Gruppo.

MANCINO (Mar-DL-U). Non fummo d'accordo ieri, onorevole Ministro, sulla prevalenza di un valore, la giustizia, rispetto ad un altro valore, l'attività parlamentare, tant'è che venne sollevata questione dinanzi alla Corte costituzionale nella passata legislatura: prima la Camera e poi il Senato intervennero in giudizio; alla Camera c'era come presidente l'onorevole Violante e al Senato il senatore Mancino. Non avemmo alcuna difficoltà a contestare questa presa di posizione del GIP milanese, perché ritenemmo che ci fosse bisogno di un contemperamento tra funzioni, di un'armonizzazione di valori eguali protetti dalla Carta costituzionale.

Torno all'articolo 68: così com'è stato modificato, non può essere rivisto; il problema non si pone, come lei invece sostiene; non si pone affatto. Oltretutto, devo personalmente confessare che questa larghezza di vedute nei confronti dei reati d'opinione anche all'esterno del Parlamento e anche al di fuori dell'esercizio della funzione parlamentare è questione che va risolta, che pongo all'attenzione dell'apposita Giunta; un giorno ne dobbiamo anche parlare sul piano parlamentare. Resta, quindi, con criterio ristrettivo, l'insindacabilità delle opinioni espresse.

Io sono stato per moltissimi anni democratico cristiano e, quindi, posso parlare con maggiore autorità di altri per quanto riguarda la difesa del passato. Vorrei parlare del giustizialismo, che ho sempre condannato. Il giustizialismo non può coprire il vuoto della politica e chi si rivolge a dei magistrati per risolvere problemi di carattere politico consuma un errore di prospettiva a danno della qualità della democrazia. (Applausi dai Gruppi, FI, CCD-CDU:BF e AN). Perciò, possono esserci, non lo escludo, errori di giudici, onorevole Ministro, non errori della magistratura!

CIRAMI (CCD-CDU:BF). Strategie, tutte strategie!

MANCINO (Mar-DL-U). Chi sbaglia deve certamente pagare! (Applausi dai Gruppi, FI, CCD-CDU:BF e AN). Vi prego, colleghi, fatemi completare, per favore. Non fummo adeguati - devo pur dirlo - quando, dopo aver voluto - non io - e realizzato un referendum sulla responsabilità dei giudici, decidemmo in via legislativa in maniera incoerente. (Applausi dai Gruppi FI, CCD-CDU:BF, AN). Ma erano sempre gli stessi poteri con i quali dovete fare i conti anche voi che applaudite, perché quei poteri impedirono che portassimo fino alle estreme conseguenze la disciplina del principio della responsabilità… (Commenti dai banchi della maggioranza).

TOFANI (AN). Ma quali poteri!

PRESIDENTE. Colleghi, non intendo accettare alcuna interruzione di coloro che intervengono, pertanto chi ha la parola la mantiene. Prego, senatore Mancino.

MANCINO (Mar-DL-U). Io, democratico cristiano, affermo che la corruzione e la concussione sono stati reati che hanno caratterizzato un certo periodo della storia della nostra democrazia e non posso non dare atto ai giudici coraggiosi di aver colpito l'uno e l'altro reato. (Applausi dai Gruppi Mar-DL-U, DS-U, FI, CCD-CDU:BF e AN).

D'AMBROSIO (FI). Sempre a senso unico, però!

MANCINO (Mar-DL-U). Tuttavia, devo anche aggiungere che ci sono stati indagini e giudizi che poi si sono conclusi con assoluzioni. Desidero fare soltanto un esempio: in quest'Aula siede il senatore a vita Andreotti. (Applausi dai Gruppi DS-U, Mar-DL-U, FI, CCD-CDU:BF e AN) Ebbene, né in Italia, né all'estero il collega Andreotti ha mai espresso, come pure da altri sono stati espressi, giudizi così forti e negativi nei confronti dei magistrati inquirenti. (Applausi dai Gruppi Mar-DL-U e DS-U).

LONGHI (DS-U). Battete le mani ora!

MANCINO (Mar-DL-U). C'è sempre uno stile di governo, onorevole Presidente (Commenti dai banchi della maggioranza): i tre gradi di giudizio possono far rivedere anche gli errori.

D'AMBROSIO (FI). Faccia l'elenco di tutte le persone che sono state assolte.

MANCINO (Mar-DL-U). Tratto ora gli ultimi due argomenti; il primo concerne la posizione dei pubblici ministeri. Onorevole Ministro, non si faccia affascinare dall'esperienza di altri ordinamenti. Capita spesso anche a noi di prendere una volta un pezzo dagli americani, un'altra volta dai tedeschi, un'altra volta dagli inglesi o dai francesi, che sono più vicini a noi e meno imitati. Tuttavia, non ci venga a dire che occorre collocare il pubblico ministero alle dipendenze di terzi.

Il pubblico ministero non può essere alle dipendenze di chicchessia! Non nego che qualcuno sul piano dottrinale sostiene che debba essere alle dipendenze dell'Esecutivo, qualcun altro che dovrebbe essere alle dipendenze del Legislativo: personalmente sono convinto che il PM non può essere alle dipendenze né dell'uno, né dell'altro. Si può discutere di funzioni distinte, e come non ricordare in proposito il disegno di legge dell'ex ministro Flick, provvedimento che finì anch'esso nel grande calderone di una Bicamerale che sortì degli effetti, ma fu distrutta in Parlamento?

Si può anche discutere di carriere separate e si può non essere d'accordo. Sono questioni importanti, mai si può sostenere che il pubblico ministero debba dipendere dall'Esecutivo.

Lei, onorevole Ministro, ha ragione quando afferma che esistono anche giudici che vogliono fare politica. A questo proposito invito tutti i colleghi a svolgere una riflessione: tutti sono liberi di essere eletti in Parlamento; ma chi viene in Parlamento deve anche sapere che, al termine della sua attività parlamentare, deve trovare un altro mestiere e che non può tornare a fare il magistrato. (Applausi dai Gruppi Mar-DL-U, DS-U, Verdi-U Aut, Misto-Com e Misto-SDI).

Ministro Castelli, lei deve avere, sono certo, buona memoria: sono stato presidente di Gruppo parlamentare e quando si dette vita a un intrigo di carattere politico durante il primo Governo Berlusconi non firmai la mozione di sfiducia, perché ritenevo che i ribaltoni avessero bisogno di una saldatura con la Carta costituzionale. Chi cambia opinione deve dar conto di tale cambiamento direttamente al corpo elettorale. Non sottoscrissi, dunque, quella mozione. Ma, ministro Castelli, non dica che fu modificato dai giudici il verdetto popolare, perché quest'ultimo mutò per opera degli amici della Lega che passarono nelle fila del centro-sinistra! (Applausi dai Gruppi Mar-DL-U e DS-U).

Signor Ministro, mi consenta di esprimere in questa sede un richiamo alle responsabilità. Può darsi che mi sbagli (in tal caso mi scuso), ma io vedo un Parlamento intristito nel ribaltamento dei ruoli: prima la centralità del Parlamento, oggi la centralità del Governo. Il tempo parlamentare viene utilizzato, oggi, con grande parsimonia; vi è quasi una fretta ossessiva: bisogna fare presto.

Il Capogruppo di Forza Italia dice che bisogna risolvere i problemi. Gli auguro che ciò possa avvenire, anche secondo i suoi intendimenti che, tra l'altro, ritengo onesti. Ma non ci ricordi tutte le volte che noi abbiamo perduto e loro hanno vinto, perché questo non ha più nessuna importanza. Adesso il terreno del confronto è sul piano parlamentare: è qui Rodi, è qui che dobbiamo saltare, non all'esterno delle Aule parlamentari!

C'è bisogno di un confronto e di un dibattito sui temi della giustizia; ma, allora, onorevole Ministro, facciamolo seriamente! Non reputa - è la domanda - che i trentacinque minuti concessi al Gruppo della Margherita siano esaustivi rispetto a ciò che dobbiamo fare? Linee di indirizzo, criteri di orientamento, vincoli sul piano generale: è così che si affrontano i temi delle riforme.

Allora, meglio il confronto che il pasticcio; non so perché si debba avere paura del confronto, giacché - quando le cose sono risolte alla luce del sole - anche l'accordo tra maggioranza e opposizione può essere utile al Paese; non vedo perché deve essere necessariamente dannoso! È il confronto la condizione della buona politica, non l'alzata delle mani; la voce non ruba mai spazio al dibattito. Non bisogna soltanto alzare le mani e contarsi. È questo quello a cui, invece, assisto: una condizione di sofferenza del Parlamento, non solo del Senato.

Se vi è stato il ribaltamento sul piano delle diverse centralità; se il Governo, purtroppo, nella Costituzione materiale viene prima del Parlamento, ammettiamo allora che il Parlamento ha bisogno di nuove regole, di diversi contropoteri.

Non si può far vivere la democrazia in una condizione di privilegio del Governo rispetto al Parlamento. Signor Presidente - e chiudo - cerchiamo sempre occasioni di dibattito. Mi rivolgo a tutti i colleghi, ai colleghi del centro-destra ma anche ai colleghi del centro-sinistra: troviamo occasioni di dibattito, troviamo la sede per un confronto serio sulle questioni. Il Paese si aspetta dalla maggioranza e dall'opposizione una via più chiara, meno tortuosa, meno ispida, meno rozza, meno ruvida.

Senatore Castelli, come l'ho elogiata in occasione della finanziaria, questa volta le devo dire che la mozione che non condivide la sua impostazione è giusta, perché lei è venuto con la grinta di chi al primoround dovesse dare un duro cazzotto al Parlamento. (Vivi applausi dai Gruppi Mar-DL-U, DS-U, Verdi-U, Aut, Misto-Com e Misto-SDI. Molte congratulazioni).